«Η προώθηση μιας Ενεργειακής Ένωσης στην Ευρώπη θα έχει θετικό αντίκτυπο, όχι μόνο στην ενέργεια, αλλά συνολικά στην ανταγωνιστικότητα». Αυτό επεσήμανε, με αφορμή την κρίση στη Μέση Ανατολή, ο υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και πρόεδρος του Eurogroup Κυριάκος Πιερρακάκης, σε συζήτηση με τον διευθυντή του Ευρωπαϊκού Τμήματος του ΔΝΤ ‘Αλφρεντ Κάμμερ, στο πλαίσιο των Εαρινών Συνεδριάσεων του ΔΝΤ και της Παγκόσμιας Τράπεζας στην Ουάσιγκτον.

    Και πρόσθεσε ότι εάν τα Στενά του Ορμούζ παραμείνουν κλειστά για μεγάλο χρονικό διάστημα, έχει τη δυνατότητα να εξελιχθεί στη μεγαλύτερη ενεργειακή κρίση στην ιστορία.

    Ενώ, τόνισε ότι «οφείλουμε να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να στηρίξουμε κυρίως τους πιο ευάλωτους, έχοντας επίγνωση ότι η εικόνα μπορεί να αλλάξει πολύ γρήγορα, σε εβδομάδες, ούτε καν σε μήνες, ακόμη και σε ημέρες». Ειδικά δε για την Ελλάδα, ανέφερε ότι αφ’ ενός υπάρχει το fuel pass το οποίο στηρίζει τους πιο ευάλωτους, και αφ’ ετέρου αποφασίστηκε για το πετρέλαιο κίνησης η επιδότηση στην αντλία, καθώς αυτό έχει μεγαλύτερη μετακύληση στην οικονομία. Με την επισήμανση ότι «δεν επιλέξαμε τη μείωση φόρων, διότι θεωρήσαμε ότι θα είχε πιο μόνιμο χαρακτήρα. Αντίθετα, προτιμήσαμε μια άμεση παρέμβαση στην αντλία».

    Η συζήτηση με τον κ. Κάμμερ έχει ως εξής:

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Καλώς ήρθατε στο Governor Talks των Εαρινών Συνόδων του ΔΝΤ 2026. Για ακόμη μία φορά, η Ευρώπη έχει επιδείξει αξιοσημείωτη ανθεκτικότητα απέναντι σε διαδοχικά και αλληλεπικαλυπτόμενα σοκ. Ωστόσο, οι πιέσεις κάθε άλλο παρά έχουν τελειώσει. Ακόμη κι αν διατηρηθεί η τρέχουσα εκεχειρία στη Μέση Ανατολή, τα σημάδια στις αγορές ενέργειας και στις εφοδιαστικές αλυσίδες θα παραμείνουν. Και η ευρύτερη αβεβαιότητα δεν πρόκειται να υποχωρήσει άμεσα. Η ανάπτυξη στην Ευρώπη παραμένει συγκρατημένη, ο δημοσιονομικός χώρος περιορίζεται και οι απαιτήσεις από τους Ευρωπαίους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής συνεχώς αυξάνονται: από τη χρηματοδότηση και την άμυνα έως τη διαχείριση του κόστους της γήρανσης, της υγείας και της “πράσινης” μετάβασης.

    Το ερώτημα, λοιπόν, σήμερα δεν είναι αν η Ευρώπη μπορεί να αντέξει αυτό ή το επόμενο σοκ. Είναι αν μπορεί να χτίσει τις βάσεις ώστε να ευημερήσει παρά τα σοκ αυτά. Και γνωρίζουμε ότι τέτοιου είδους σοκ θα συνεχίσουν να εμφανίζονται.

    Και δεν υπάρχει καταλληλότερος συνομιλητής για να το εξετάσουμε αυτό από τον σημερινό μας καλεσμένο. Με χαρά σας παρουσιάζω τον πρόεδρο του Eurogroup και υπουργό Οικονομικών της Ελλάδας, Κυριάκο Πιερρακάκη. Καλώς ήρθατε.

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Σας ευχαριστώ πολύ.

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Ο Κυριάκος κατέχει μια μοναδική θέση. Ως πρόεδρος του Eurogroup από τον Δεκέμβριο του 2025, βρίσκεται στο επίκεντρο του συντονισμού της οικονομικής πολιτικής της Ευρώπης, φέρνοντας μαζί τους υπουργούς Οικονομικών της ζώνης του ευρώ σε μια περίοδο ιδιαίτερης σημασίας. Και ως υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών της Ελλάδας, είναι επίσης υπεύθυνος για την υλοποίηση πολιτικών σε εθνικό επίπεδο.

    Το υπόβαθρό του είναι εξίσου ξεχωριστό με τον σημερινό του ρόλο. Σπούδασε Πληροφορική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και στη συνέχεια απέκτησε μεταπτυχιακό στη Δημόσια Πολιτική από τη Σχολή Kennedy του Χάρβαρντ και μεταπτυχιακό στην Τεχνολογία και Δημόσια Πολιτική από το MIT. Ένας συνδυασμός που, θα έλεγα, διαμόρφωσε μια καριέρα βασισμένη στις μεταρρυθμίσεις και τον εκσυγχρονισμό.

    Ως υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης, δημιούργησε το gov.gr, ενοποιώντας πάνω από 1.500 ψηφιακές δημόσιες υπηρεσίες, και μεταμόρφωσε ριζικά τον τρόπο με τον οποίο το ελληνικό κράτος εξυπηρετεί τους πολίτες του. Και ως υπουργός Παιδείας, προώθησε νομοθετικές μεταρρυθμίσεις με στόχο ένα πιο συμπεριληπτικό και διεθνώς ανταγωνιστικό σύστημα.

    Και φυσικά, η ίδια η πορεία της Ελλάδας έχει ιδιαίτερη σημασία εδώ. Έχοντας διανύσει μία από τις πιο απαιτητικές περιόδους οικονομικής προσαρμογής στη σύγχρονη ευρωπαϊκή ιστορία, η Ελλάδα προσφέρει διδάγματα που αποκτήθηκαν με κόπο, είναι ουσιαστικά και άμεσα σχετικά με τη σημερινή θέση της Ευρώπης. Κυριάκο, ευχαριστούμε που είσαι μαζί μας.

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Σας ευχαριστώ πολύ. Χαίρομαι ιδιαίτερα που βρίσκομαι μαζί σας.

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Να περάσω στην πρώτη ερώτηση και να ξεκινήσουμε από τη μεγάλη εικόνα, αλλά και από το πού βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή. Η Ευρώπη βρίσκεται ξανά αντιμέτωπη με γεωπολιτικές πιέσεις. Και γνωρίζουμε ότι ακόμη κι αν διατηρηθεί η εκεχειρία στη Μέση Ανατολή, οι μετασεισμοί στις αγορές ενέργειας και η αβεβαιότητα θα παραμείνουν. ‘Αρα, η πρώτη ερώτηση είναι: πώς βλέπετε να επηρεάζει αυτό το σοκ την Ευρώπη;

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Ήδη επηρεάζει την Ευρώπη. Υπάρχει έντονη ανησυχία και οι βασικές έννοιες, είναι η «αβεβαιότητα» και η «διάρκεια». Η εξέλιξη θα εξαρτηθεί από το πόσο θα παραμείνουν κλειστά τα Στενά του Ορμούζ και πόσο θα διαρκέσει αυτή η κρίση.

    Νομίζω ότι η προειδοποίηση που έκανε ο Φατίχ Μπιρόλ, εκτελεστικός διευθυντής του Διεθνούς Οργανισμού Ενέργειας (IEA), είναι ιδιαίτερα σαφής: ότι αυτή η κρίση, αν τα Στενά παραμείνουν κλειστά για μεγάλο χρονικό διάστημα, έχει τη δυνατότητα να εξελιχθεί στη μεγαλύτερη ενεργειακή κρίση στην ιστορία.

    Αυτό είναι το χειρότερο δυνατό σενάριο, το οποίο πρέπει να προσπαθήσουμε να αποφύγουμε. Αν πάρουμε ως παράδειγμα και τις δύο πετρελαϊκές κρίσεις της δεκαετίας του 1970, η συνολική απώλεια τότε, σε εκατομμύρια βαρέλια ημερησίως, ήταν περίπου 10 εκατομμύρια. Σήμερα, ο αντίστοιχος αριθμός φτάνει τα 13 εκατομμύρια.

    Αντίστοιχα, το 2022, λόγω της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία, οι ροές φυσικού αερίου μειώθηκαν από 155 σε 80 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα (BCM), δηλαδή κατά περίπου 75. Αν ανάγουμε τις απώλειες σε ετήσιο επίπεδο σήμερα, φτάνουμε περίπου στα 110 BCM. Αυτό ενδέχεται να εξελιχθεί σε κάτι πολύ μεγαλύτερο και πολύ πιο επιζήμιο.

    Αν προσθέσουμε σε αυτό και τα λιπάσματα, το ένα τρίτο των οποίων διέρχεται από τα Στενά του Ορμούζ, καθώς και το ήλιο, το θείο και τα πετροχημικά, τότε έχουμε ένα εξαιρετικά προβληματικό μείγμα.

    Ήδη βιώνουμε τις επιπτώσεις, για παράδειγμα στις τιμές των καυσίμων. Όλες οι ευρωπαϊκές οικονομίες λαμβάνουν μέτρα. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει διαμορφώσει μια «εργαλειοθήκη», ένα πλαίσιο δηλαδή αποδεκτών παρεμβάσεων, οι οποίες πρέπει να έχουν προσωρινό, στοχευμένο και προσαρμοσμένο χαρακτήρα.

    Έχουμε την εμπειρία του 2022. Γνωρίζουμε τι λειτούργησε και τι όχι. Ορισμένα από τα μέτρα που εφαρμόζονται σήμερα στα κράτη- μέλη κινούνται εντός αυτού του πλαισίου, κάποια άλλα όχι, για να είμαστε ειλικρινείς.

    Σε κάθε περίπτωση, η δημοσιονομική και η νομισματική πολιτική δεν πρέπει να κινούνται σε αντίθετες κατευθύνσεις. Πρέπει να είναι συμπληρωματικές. Και οφείλουμε να κάνουμε ό, τι μπορούμε για να στηρίξουμε κυρίως τους πιο ευάλωτους, έχοντας επίγνωση ότι η εικόνα μπορεί να αλλάξει πολύ γρήγορα, σε εβδομάδες, ούτε καν σε μήνες, ακόμη και σε ημέρες.

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Συνεχίζοντας σε αυτό, αν δούμε το τρέχον κόστος των μέτρων που έχουν ληφθεί, είναι στο 0,2% του ΑΕΠ, χωρίς να προκαλεί ιδιαίτερα μεγάλη δημοσιονομική πίεση. Όμως, αν ανατρέξουμε στην κρίση διακοπής του ρωσικού φυσικού αερίου, τότε μιλούσαμε για δημοσιονομικό κόστος της τάξης του 2,5% του ΑΕΠ. Και γνωρίζουμε δυστυχώς ότι τα περισσότερα από αυτά τα μέτρα δεν ήταν στοχευμένα.

    Κάναμε μια μελέτη και εξετάσαμε ποιο θα ήταν το κόστος αν τα μέτρα ήταν στοχευμένα. Αν στόχευαν ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού -περίπου το 40%- και το στήριζαν κατά τη διάρκεια της κρίσης φυσικού αερίου, το κόστος θα ήταν 0,9% αντί για 2,5% του ΑΕΠ.

    Δεν είναι αυτό προφανές; Ότι δηλαδή οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις πρέπει να στοχεύουν τα μέτρα, δεδομένου ότι ο δημοσιονομικός χώρος είναι περιορισμένος και πρέπει να χρησιμοποιηθεί και για άλλους σκοπούς;

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Αυτό ακριβώς προσπαθούμε να κάνουμε. Γι’ αυτό ανέφερα ότι πολλά από τα μέτρα που εφαρμόζουμε είναι στοχευμένα. Αυτό είναι το ένα σκέλος. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει και μια διάσταση πολιτικής οικονομίας.

    Αν δει κανείς τι συμβαίνει σήμερα σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, σε επίπεδο κοινωνικής αντίδρασης στις αυξήσεις των τιμών ενέργειας- δείτε, για παράδειγμα, τι συνέβη στην Ιρλανδία- υπάρχει έντονη ανησυχία. Τα μέτρα που λαμβάνουμε πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο δίκαια και στοχευμένα, και να προσφέρουν ουσιαστική στήριξη σε όσους τη χρειάζονται περισσότερο.

    Υπό αυτή την έννοια, βλέπουμε σήμερα έναν συνδυασμό πολιτικών στα κράτη- μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

    Για παράδειγμα, η ελληνική εμπειρία: από τη μία πλευρά, όσον αφορά στη βενζίνη, το μέτρο που εφαρμόσαμε ήταν πλήρως στοχευμένο. Πρόκειται για το Fuel Pass, το οποίο στηρίζει τους πιο ευάλωτους μέσω ενός «ενεργειακού voucher».

    Από την άλλη πλευρά, στο πετρέλαιο κίνησης, που επηρεάζει κυρίως τις επιχειρήσεις, κάναμε μια διάκριση και αποφασίσαμε να επιδοτήσουμε κατά 20 λεπτά ανά λίτρο στην αντλία. Ο λόγος ήταν, πρώτον, ότι θέλαμε να διαφοροποιήσουμε τη στήριξη μεταξύ πολιτών και επιχειρήσεων. Και δεύτερον, γιατί εκτιμήσαμε ότι αυτό έχει μεγαλύτερη μετακύληση στην οικονομία.

    Παράλληλα, δεν επιλέξαμε τη μείωση φόρων, διότι θεωρήσαμε ότι θα είχε πιο μόνιμο χαρακτήρα. Αντίθετα, προτιμήσαμε μια άμεση παρέμβαση στην αντλία.

    Σε γενικές γραμμές, προσπαθούμε να κινηθούμε μέσα σε αυτό το περιβάλλον. Νομίζω ότι η πιο δύσκολη απόφαση αυτή τη στιγμή για μια ευρωπαϊκή κυβέρνηση, ή για το σύνολο των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, είναι πώς να μεγιστοποιήσει την αποτελεσματικότητα της αντίδρασής της.

    Όταν δεν γνωρίζεις τη διάρκεια της κρίσης και έχεις έναν συγκεκριμένο προϋπολογισμό να διαχειριστείς, το ερώτημα είναι: πώς κατανέμεις βέλτιστα τους πόρους σου στον χρόνο; Πώς διαχειρίζεσαι τους διαθέσιμους πόρους σου σε βάθος χρόνου;

    Και αυτό είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Είναι πρόκληση ακόμη και για χώρες όπως η Ελλάδα, που σήμερα εμφανίζουν πρωτογενή και συνολικά πλεονάσματα. Είναι όμως ακόμη μεγαλύτερη πρόκληση για χώρες που βρίσκονται σε καθεστώς ελλείμματος και ταυτόχρονα πρέπει να στηρίξουν τους πολίτες τους.

    Αν συγκρίνουμε το 2022 με το 2026, από τη μία πλευρά έχουμε την εμπειρία της προηγούμενης κρίσης. Η Ευρώπη είναι πλέον πιο ανθεκτική ενεργειακά, χάρη στη διαφοροποίηση και επειδή πλέον γνωρίζει πού και πότε πρέπει να επενδύσει σε υποδομές και δίκτυα. Από την άλλη πλευρά, αν δούμε τα επίπεδα ελλειμμάτων, το χρέος και τα επιτόκια, η πρόκληση παραμένει. Επιπλέον, έχουμε αυξήσει και τις δαπάνες για την άμυνα.

    ‘Αρα, από τη μία πρέπει να είμαστε δημοσιονομικά συνετοί και από την άλλη να στηρίζουμε τους πιο ευάλωτους. Το να είσαι «χειρουργικά» στοχευμένος είναι εύκολο να το περιγράψεις λεκτικά. Είναι, όμως, πολύ πιο δύσκολο να εφαρμόσεις πολιτική με αυτούς τους όρους. Αυτό ακριβώς προσπαθούμε να κάνουμε.

    Και για να συνοψίσω, ελπίζω στο επόμενο Eurogroup -ή ίσως στο αμέσως επόμενο- να έχουμε τη συμμετοχή του ΔΝΤ, ώστε να μοιραστείτε αυτές τις αναλύσεις με τους συναδέλφους μου, τους υπουργούς Οικονομικών της Ευρώπης, για τα επόμενα βήματα στη διαμόρφωση πολιτικών.

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Πολύ ωραία, θα χαρούμε πολύ να βοηθήσουμε. Και εσείς, ως υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας, μπορείτε να αποτελέσετε πρότυπο καλών πρακτικών. Και στη συνέχεια, ως Πρόεδρος του Eurogroup, θα διασφαλίσετε ότι όλοι μπορούν να επωφεληθούν από αυτή την επιτυχία.

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Θα κάνω το καλύτερο δυνατό, αν και πρέπει να πω ότι είναι η τρίτη φορά που βρίσκομαι στο ΔΝΤ ως υπουργός Οικονομικών και το να αποτελεί ο Έλληνας υπουργός Οικονομικών πρότυπο στο ΔΝΤ έχει μια ειρωνεία που δεν περνά απαρατήρητη δέκα χρόνια μετά τις προκλήσεις που αντιμετώπισε η χώρα μου.

    Ωστόσο, πιστεύω ότι κάναμε το σωστό. Η γενική διευθύντρια, Κρισταλίνα Γκεοργκίεβα, το ανέφερε αυτό στις δηλώσεις της τις προάλλες. Πρόκειται για μια απτή απόδειξη της ικανότητας και της βούλησης της ελληνικής κοινωνίας να προχωρά σε μεταρρυθμίσεις.

    Και θεωρώ ότι η χώρα μου έχει πολλά διδάγματα που μπορούν να μεταφερθούν και αλλού: πολιτική σταθερότητα, δημοσιονομική σταθερότητα, μεταρρυθμίσεις. Το να κάνεις το σωστό, αποδίδει.

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Έχουμε ήδη αναφέρει αρκετές φορές τη λέξη ενέργεια, ενεργειακή ασφάλεια- και δικαίως, καθώς βρίσκεται στο επίκεντρο της συζήτησης. Τι πρέπει λοιπόν να κάνει διαφορετικά η Ευρώπη για να ενισχύσει την ενεργειακή της ασφάλεια, διατηρώντας παράλληλα την ανταγωνιστικότητα και προχωρώντας στην “πράσινη” μετάβαση;

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Είμαστε πιο ανθεκτικοί σε σχέση με το 2022; Ναι, είμαστε. Όμως εξακολουθούμε να εισάγουμε, αν δεν κάνω λάθος, περίπου το 57% της ενέργειάς μας. Από μόνο του αυτό σημαίνει ότι τα ενεργειακά σοκ μάς επηρεάζουν.

    Από την άλλη πλευρά, αν δούμε την ηλεκτρική ενέργεια, το 47% της παραγωγής προέρχεται πλέον από ανανεώσιμες πηγές. Έχουμε ξεκινήσει να επενδύουμε στα δίκτυα στην Ευρώπη; Ναι. Αλλά πρέπει να επενδύσουμε πολύ περισσότερο. Τα δίκτυά μας έχουν κατά μέσο όρο ηλικία άνω των 40 ετών.

    Οι επενδύσεις που απαιτούνται εκτιμώνται περίπου στα 580 δισ. ευρώ. Συνεπώς: πρώτον, οι επενδύσεις στα δίκτυα είναι εκ των ων ουκ άνευ, δεύτερον, απαιτούνται περισσότερες επενδύσεις στην αποθήκευση ενέργειας, και τρίτον, στις διασυνδέσεις.

    Σε αυτόν τον τομέα, η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων διαδραματίζει ιδιαίτερα θετικό ρόλο. Ωστόσο, είναι σαφές ότι χρειάζεται να γίνουν περισσότερα. Και σε θεσμικό επίπεδο, η προώθηση μιας πλήρους Ενεργειακής Ένωσης στην Ευρώπη θα έχει άμεσο και θετικό αντίκτυπο, όχι μόνο στην ενέργεια, αλλά και συνολικά στην ανταγωνιστικότητα.

    Αυτό είναι απαραίτητο για να μπορέσουμε να υλοποιήσουμε το συνολικό όραμα που περιγράφεται στις εκθέσεις Ντράγκι και Λέτα.

    Συχνά μιλάμε για την Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, για την ενιαία αγορά, για το «28ο καθεστώς», για τη ψηφιακή χρηματοδότηση και την ανάπτυξη του ψηφιακού ευρώ, καθώς και για τη συνολική ρύθμιση του ψηφιακού χρηματοπιστωτικού τομέα ως βασικές προτεραιότητες του ευρωπαϊκού εγχειρήματος σήμερα.

    Όμως, χωρίς την υλοποίηση μιας πλήρους Ενεργειακής Ένωσης με αυτούς τους όρους, δεν θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε τις απαραίτητες προϋποθέσεις για να επιτύχουμε όλους αυτούς τους στόχους.

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Είναι αυτονόητο. Η προώθηση της “Πράσινης Συμφωνίας” θα καταστήσει την ενέργεια πιο προσιτή και πιο σταθερή. Θα την ανεξαρτητοποιήσει από τον άνθρακα, θα την καταστήσει καθαρότερη και, ταυτόχρονα, θα εξαλείψει μία από τις βασικές μας αδυναμίες: την εξάρτηση από εξωτερικές πηγές ενέργειας και την έκθεσή μας σε τέτοιου είδους σοκ.

    Ανησυχείτε ότι ενδέχεται να κάνουμε πίσω σε αυτό το πεδίο, δεδομένης της τρέχουσας συζήτησης για μείωση του κόστους εν μέσω της κρίσης; Ή το βλέπετε ως ευκαιρία για επιτάχυνση της προόδου, δεδομένου ότι αυτή η ενεργειακή εξάρτηση, η εξάρτηση από εισαγωγές, αποτελεί μια σημαντική «αχίλλειο πτέρνα» για την Ευρώπη, όπως αποδείχθηκε τόσο με τη διακοπή του ρωσικού φυσικού αερίου όσο και τώρα με τις επιπτώσεις του πολέμου στη Μέση Ανατολή;

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Για να είμαι ειλικρινής, ανησυχώ ότι σε ορισμένα κράτη – μέλη και σε ορισμένους τομείς αρχίζουν να εμφανίζονται φωνές που υποστηρίζουν την πιο «προβληματική» από τις δύο επιλογές που περιγράψατε.

    Από την άλλη πλευρά, βλέπω, και νομίζω ότι οι περισσότεροι βλέπουν, τη σαφή ευκαιρία που έχουμε μπροστά μας. Το ερώτημα είναι: μπορούν οι κρίσεις να μας καθορίσουν; Δυστυχώς, ναι.

    Έχει ενδιαφέρον ότι στην ελληνική ετυμολογία η λέξη «κρίση» συνδέεται ή ταυτίζεται με τη έννοια της «απόφασης» ή της «κρίσης/αξιολόγησης». Πρέπει να κρίνεις πώς θα αντιμετωπίσεις με τον βέλτιστο τρόπο την εκάστοτε κρίση που έχεις μπροστά σου.

    Αν δούμε την πετρελαϊκή κρίση της δεκαετίας του 1970, ο τρόπος με τον οποίο αντιδράσαμε τότε διαμόρφωσε σε μεγάλο βαθμό τον κόσμο που έχουμε σήμερα. Δημιουργήθηκε ο Διεθνής Οργανισμός Ενέργειας (IEA). Πολλές χώρες επένδυσαν στην πυρηνική ενέργεια. Τότε ανακαλύφθηκε και αξιοποιήθηκε σε μεγαλύτερη κλίμακα το σοβιετικό φυσικό αέριο, ενώ ξεκίνησαν ευρύτερα και οι έρευνες στη Βόρεια Θάλασσα. Συνολικά, υπήρξαν θετικές εξελίξεις, όπως η ίδρυση του IEA, αλλά και αρνητικές.

    Σήμερα, βρισκόμαστε μπροστά σε μια παρόμοια πρόκληση: πώς θα «μεταβολίσουμε» την κρίση που προκύπτει από την κατάσταση στα Στενά του Ορμούζ. Το ερώτημα είναι αν θα υιοθετήσουμε το σωστό μείγμα πολιτικών στο εξής. Θα είναι τα βραχυπρόθεσμα μέτρα που θα εφαρμόσουμε συμβατά με τις μακροπρόθεσμες στρατηγικές προτεραιότητες, ή όχι;

    Νομίζω ότι αυτή είναι ακριβώς η στρατηγική πρόκληση που έχουμε μπροστά μας. Και, ειλικρινά, θεωρώ ότι η ερώτησή σας είναι μάλλον ρητορική.

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Πολύ ωραία. Ας κάνουμε ένα βήμα πίσω. Εδώ και αρκετά χρόνια συζητάμε για τη μετρίου επιπέδου ανάπτυξη της Ευρώπης σε μεσοπρόθεσμο ορίζοντα και για την έλλειψη αύξησης της παραγωγικότητας. Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι σημαντικότερες μεταρρυθμίσεις που πρέπει να προωθηθούν για να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα; Αναφέρομαι εδώ στις εκθέσεις Ντράγκι και Λέτα, φαίνεται να υπάρχει κοινή διάγνωση και κοινές προτάσεις πολιτικής. Ποιες είναι οι προτεραιότητες;

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Για να είμαι ειλικρινής, βλέπω μια φιλοσοφική ομοιότητα με όσα χρειάστηκε να υλοποιήσουμε στην Ελλάδα όταν η κυβέρνηση στην οποία συμμετέχω ανέλαβε την εξουσία.

    Με μία έννοια, είχαμε μπροστά μας μια δυαδικότητα. Από τη μία, έπρεπε να επιλύσουμε τα εκκρεμή ζητήματα του παρελθόντος – εκείνες τις μεταρρυθμίσεις που βλέπει κανείς συχνά σε ακαδημαϊκές μελέτες και που δεν έχουν υλοποιηθεί για δεκαετίες- και οι οποίες έχουν προφανές αναπτυξιακό όφελος. Αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό και το αντικείμενο της συζήτησης σήμερα στην Ευρώπη.

    Για την Ελλάδα, αυτό σήμαινε την αποκατάσταση μιας υγιούς δημοσιονομικής θέσης και την προώθηση ενός ευρύτατου φάσματος μεταρρυθμίσεων σε όλους τους τομείς πολιτικής. Το αντίστοιχο σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι η πλήρης αξιοποίηση της Ενιαίας Αγοράς, η Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων και όλα τα επιμέρους στοιχεία της.

    Στο παρελθόν μιλούσαμε για την Ένωση Κεφαλαιαγορών και την Τραπεζική Ένωση. Σήμερα, αυτό έχει εξελιχθεί σε μια πιο ολοκληρωμένη ατζέντα, την Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων (SIU). Στην ουσία, όμως, ο στόχος παραμένει ο ίδιος: να απελευθερώσουμε το πλήρες δυναμικό της ενιαίας αγοράς.

    Αυτό σημαίνει πολλά πράγματα. Ο Καγκελάριος Φρίντριχ Μερτς αναφέρθηκε πρόσφατα στην ανάγκη για μια ενιαία χρηματιστηριακή αγορά στην Ευρώπη. Από εκεί, περνάμε στη συγκέντρωση του τραπεζικού τομέα, στη δημιουργία μεγαλύτερων και ισχυρότερων τραπεζών και, τελικά, στη δυνατότητα δημιουργίας ευρωπαϊκών «πρωταθλητών» αντί για 27 εθνικούς.

    Σε έναν κόσμο ταχύτατης τεχνολογικής καινοτομίας, η αναπαραγωγή του ίδιου ρυθμιστικού πλαισίου 27 φορές αποτελεί σπατάλη χρόνου και πόρων και δεν μας επιτρέπει να αξιοποιήσουμε πλήρως το οικονομικό μας δυναμικό.

    Το ΔΝΤ εκτιμά ότι η πλήρης εφαρμογή της SIU και της ενιαίας αγοράς θα μπορούσε να αυξήσει την ανάπτυξη κατά 5% έως 7%. Επιπλέον, μελέτες του ΔΝΤ δείχνουν ότι τα εσωτερικά εμπόδια στην ΕΕ ισοδυναμούν με «αόρατους δασμούς» της τάξης του 110% στις υπηρεσίες και 44% στη μεταποίηση. ‘Αρα υπάρχει ένα σαφές «μέρισμα» από τα προφανή: αυτό που παραδοσιακά κάνουμε ως Ευρωπαίοι.

    Από την άλλη πλευρά, υπάρχει και η δεύτερη διάσταση: τα ζητήματα του μέλλοντος. Την ίδια στιγμή που συζητάμε για τα Στενά του Ορμούζ, αντιμετωπίζουμε και την τεχνητή νοημοσύνη, εταιρείες όπως η Anthropic, και τη διακυβέρνηση των νέων τεχνολογιών.

    Σε μια πιο «σουμπετεριανή» προσέγγιση, πρόκειται για δημιουργική καταστροφή: υπάρχει το στοιχείο της δημιουργίας αλλά και της καταστροφής. Πρέπει να περιορίσουμε τις αρνητικές επιπτώσεις, αλλά ταυτόχρονα να αξιοποιήσουμε στο έπακρο τις δυνατότητες ανάπτυξης που προσφέρουν αυτές οι τεχνολογίες, κάτι που μπορεί να ενισχύσει σημαντικά την παραγωγικότητα.

    Για να το πετύχουμε αυτό, πρέπει πρώτα να επιλύσουμε τα εκκρεμή ζητήματα και να «βάλουμε σε τάξη το σπίτι μας». Παράλληλα, χρειάζεται μια σαφής στρατηγική, ειδικά στον τομέα της τεχνολογίας: ένα ξεκάθαρο δόγμα για το πού και πώς επενδύουμε.

    Και εδώ, ειλικρινά, πρέπει να εστιάσουμε έντονα στη στήριξη ευρωπαϊκών «πρωταθλητών» και στη δημιουργία οικοσυστημάτων γύρω από αυτούς. Δεν αναφέρομαι σε επιδοτήσεις, αλλά σε μια φιλοσοφία ενίσχυσης εκείνων που βρίσκονται κοντά στην τεχνολογική αιχμή, αντί να προσπαθούμε διαρκώς να καλύψουμε το χαμένο έδαφος.

    Βεβαίως, σε ορισμένους τομείς αυτό είναι απαραίτητο, όταν τίθενται ζητήματα κυριαρχίας ή εθνικής ασφάλειας, όπως στις περιπτώσεις της Airbus ή του Galileo. Αλλά όταν ήδη υπάρχουν ισχυροί παίκτες – όπως η ASML, η Ericsson, η Nokia στον τομέα του 5G ή η SAP- μπορούμε να ενισχύσουμε τα οικοσυστήματα γύρω τους και να τους καταστήσουμε ακόμη πιο ανταγωνιστικούς σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτή η προσέγγιση μπορεί να οδηγήσει σε ακόμη υψηλότερη ανάπτυξη, αξιοποιώντας πλήρως τις δυνατότητες της αγοράς για κλιμάκωση.

    Αν δούμε τις νεοφυείς επιχειρήσεις στην Ευρώπη, είτε γερμανικές είτε ελληνικές είτε από άλλα κράτη- μέλη, παρατηρούμε ότι, όταν φτάνουν σε ένα μέγιστο στάδιο ανάπτυξης, συχνά στρέφονται σε αμερικανικές επενδυτικές τράπεζες. Πολλές μετατρέπονται σε εταιρείες τύπου Delaware για να προσελκύσουν χρηματοδότηση από τις ΗΠΑ.

    Αυτό δεν είναι κακό. Το ερώτημα όμως είναι: γιατί η Ευρώπη να μην διαθέτει τις πλήρεις δυνατότητες ώστε αυτό να γίνεται εντός των συνόρων της; Θα έπρεπε να έχουμε αυτή την επιλογή. Και αυτή είναι ακριβώς η ουσία της Ένωσης Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων και της πλήρους αξιοποίησης της ενιαίας αγοράς προς όφελος κάθε Ευρωπαίου πολίτη και κάθε Ευρωπαίου επιχειρηματία.

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: ‘Αρα το μέγεθος έχει σημασία, γιατί γνωρίζουμε ότι οι πιο παραγωγικές εταιρείες είναι συνήθως οι μεγάλες, και η Ευρώπη υστερεί σε αυτό το είδος εταιρειών. Νομίζω ότι η ανάλυση Ντράγκι- Λέτα έχει δείξει πολύ καθαρά το πρόβλημα: οι ευρωπαϊκές εταιρείες δεν διαθέτουν το ίδιο οικοσύστημα που θα είχαν στην αγορά των ΗΠΑ. Υπάρχουν εμπόδια εντός των συνόρων της ΕΕ στο εμπόριο, περιορισμένη κινητικότητα εργασίας μεταξύ χωρών, έλλειψη βαθιάς κεφαλαιαγοράς και πλέον πολύ ακριβότερη ενέργεια.

    Από τη δική σας εμπειρία, και στο πλαίσιο της συνεργασίας μας στο παρελθόν, σας είχε τεθεί το ερώτημα: «Ποια είναι η βιομηχανική σας πολιτική;» με στόχο τη δημιουργία ελληνικών «πρωταθλητών». Και είχατε απαντήσει: «Δεν θέλω οι ελληνικές εταιρείες να είναι απλώς ελληνικοί πρωταθλητές. Θέλω να είναι ευρωπαϊκοί πρωταθλητές, και για αυτό χρειάζομαι μια μεγαλύτερη αγορά».

    Σήμερα υπάρχει έντονη συζήτηση για κάποιου είδους «παράκαμψη»: να δημιουργηθούν μεγαλύτερες εταιρείες μέσω χαλάρωσης των κανόνων συγχωνεύσεων και εξαγορών. Όμως, θα είναι αυτές πραγματικά ανταγωνιστικές;

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Κατά τη γνώμη μου, αυτή η φιλοσοφία είναι αυτονόητη για την Ευρώπη. Γνωρίζω ότι υπάρχουν εθνικές ευαισθησίες. Και στα περισσότερα από αυτά τα ζητήματα, η βασική πρόκληση για έναν πολιτικό δεν είναι η εύρεση του σωστού λεξιλογίου, αλλά η υλοποίηση.

    Όταν εξελέγην πρόεδρος του Eurogroup, το πρώτο πράγμα που είπα ήταν ότι η στρατηγική πρέπει να είναι συνώνυμη της υλοποίησης. Αν δεν είναι, τότε δεν κάνεις σωστά τη δουλειά σου.

    Θυμάμαι πολύ έντονα, και το αναφέρω επειδή μιλήσατε για τη θητεία μου ως υπουργού Ψηφιακής Διακυβέρνησης, ότι όταν ανέλαβα για πρώτη φορά υπουργός, πολλοί μου έλεγαν: «Γιατί να πιστέψουμε ότι αυτή τη φορά θα τα καταφέρετε; Αυτό έχει ειπωθεί 10 ή 15 φορές στο παρελθόν». Και απάντησα σχεδόν ενστικτωδώς: «Θα το αποδείξουμε στην πράξη- η υλοποίηση θα είναι η αξιοπιστία μας».

    ‘Αρα, το βασικό ερώτημα για όλους μας- υπουργούς Οικονομικών, αρχηγούς κρατών και κυβερνήσεων, υπουργούς- είναι πόσο γρήγορα μπορούμε να υλοποιήσουμε αυτές τις δεσμεύσεις, με ταχύτητα και σε κλίμακα.

    Στην πραγματικότητα, αν δεν καταφέρουμε να αναπτύξουμε σε κλίμακα τους «πρωταθλητές» μας, δεν έχει νόημα να είμαστε προστατευτικοί. Μιλώ εδώ με βάση την αρχή «show, don’t tell». Για παράδειγμα, η UniCredit απέκτησε πρόσφατα το 30% μιας από τις συστημικές τράπεζες στην Ελλάδα και η Euronext απέκτησε το Χρηματιστήριο Αθηνών.

    Υπό αυτή την έννοια, κατανοήσαμε το στρατηγικό όφελος του να ανήκεις σε μια μεγαλύτερη δεξαμενή ρευστότητας και κεφαλαίων, στο ευρύτερο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Και το ίδιο ισχύει, κατά τη γνώμη μου, ακόμη και για τις μεγαλύτερες οικονομίες της Ευρώπης. Η ενίσχυση της δυναμικότητας των «πρωταθλητών» μας είναι κρίσιμη- γιατί μόνο έτσι θα μπορέσουν να επιβιώσουν.

    Και αν μου επιτρέπετε να είμαι ειλικρινής: σε έναν κόσμο όπου η τεχνολογική καινοτομία εξελίσσεται με εκθετικό ρυθμό, όπως ανέφερα νωρίτερα, με όρους Σουμπέτερ, η ταχύτητα της αλλαγής επιταχύνεται συνεχώς.

    Στη δική μου γενιά, όταν ήμουν στο λύκειο, οι αλλαγές συνέβαιναν σε βάθος ετών. Μετά πέρασαν σε μήνες. Σήμερα, μιλάμε για εβδομάδες. Και αυτή η επιτάχυνση είναι εκθετική.

    Οι άνθρωποι αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο γραμμικά. Οι πολιτικοί, συχνά, αντιδρούν ακόμη πιο αργά. Όμως πλέον δεν έχουμε την πολυτέλεια αυτής της καθυστέρησης. Αν δεν προσαρμόσουμε τα συστήματά μας αρκετά γρήγορα, πολλές εταιρείες κινδυνεύουν να μείνουν πίσω. Σε αυτό το πλαίσιο, πρέπει να κινηθούμε αποφασιστικά. Διαφορετικά, δεν θα μπορέσουμε να καλύψουμε το χάσμα ούτε να ανταγωνιστούμε σε παγκόσμιο επίπεδο.

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Το αναφέρατε ήδη, οι πολιτικοί αντιδρούν με αργότερους ρυθμούς. Η διάγνωση των Ντράγκι και Λέτα είναι κοινή, οι προτάσεις πολιτικής επίσης, και οι ηγέτες έχουν θέσει το 2027 ως προθεσμία για την ολοκλήρωση της ατζέντας της ενιαίας αγοράς. Εσείς βρίσκεστε στο Eurogroup και θα συνεργαστείτε με τους αρμόδιους υπουργούς. Τι σκοπεύετε να κάνετε για να επιταχύνετε την υλοποίηση;

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Το Eurogroup είναι ένα άτυπο φόρουμ, οπότε ένα μέρος της απάντησης είναι ότι δεν μπορώ να σας πω ακριβώς τι θα κάνω. Αυτό που μπορώ να πω, όμως, είναι ότι πρέπει να δημιουργήσουμε έναν χώρο εμπιστοσύνης.

    Χωρίς αυτόν τον χώρο εμπιστοσύνης, καμία αλλαγή πολιτικής δεν μπορεί να προχωρήσει σε ένα σχήμα 21 υπουργών πλέον με τη συμμετοχή και της Βουλγαρίας- και 27 σε διευρυμένη σύνθεση. Κάποια ζητήματα τα συζητάμε στο επίπεδο των 21, κάποια στο επίπεδο των 27. ‘Αρα η εμπιστοσύνη είναι η βασική παράμετρος.

    Δεύτερον, χρειαζόμαστε θετικά κίνητρα και μια μορφή δημιουργικής πίεσης μεταξύ ομότιμων, μαζί με μια αίσθηση ότι δεν πρέπει να μείνει κανείς πίσω. Γιατί στην πράξη, οι ατζέντες πρέπει να προχωρήσουν.

    Η Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων (SIU), για παράδειγμα, αποτελείται από μια σειρά επιμέρους χαρτοφυλακίων και είναι εξαιρετικά δύσκολο να εξηγηθεί στους πολίτες τι ακριβώς σημαίνει. Όταν όμως εξηγούμε ότι αυτό σημαίνει πως μια νεοφυής επιχείρηση δεν θα χρειάζεται να αναζητά χρηματοδότηση από τις ΗΠΑ, αλλά θα μπορεί να αναπτυχθεί εντός Ευρώπης, τότε η συζήτηση γίνεται πιο απτή.

    Όταν οι τράπεζες ενοποιούνται ή όταν καθίσταται ευκολότερη η πρόσβαση στη χρηματοδότηση σε όλη την Ευρώπη, τότε η συζήτηση αποκτά συγκεκριμένο περιεχόμενο. Σε αυτό το πλαίσιο, θα προσπαθήσουμε να «σπάσουμε» την ατζέντα σε επιμέρους στοιχεία και να δούμε ποια μπορούν να προχωρήσουν ταχύτερα, εκεί όπου υπάρχει μεγαλύτερη συναίνεση.

    Για τα υπόλοιπα, θα συνεχίσουμε τη συζήτηση, θα εξετάσουμε τις εθνικές ευαισθησίες και θα προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε πού ακριβώς εντοπίζονται. Είναι κρίσιμο αυτές οι ευαισθησίες να συζητούνται σε ένα περιβάλλον εμπιστευτικότητας και εμπιστοσύνης. Μόνο έτσι μπορούμε να κινηθούμε αποτελεσματικά και να προωθήσουμε την ατζέντα στον μέγιστο δυνατό βαθμό.

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Θα ήθελα επίσης να σας ρωτήσω για την Ελλάδα. Η χώρα έχει γνωρίσει μία από τις πιο ουσιαστικές μεταμορφώσεις στην Ευρώπη μέσα σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα. Πολλά διδάγματα προέκυψαν. Τι είναι αυτό που μπορεί να μεταφέρει η Ελλάδα στην Ευρώπη;

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Για να είμαι ειλικρινής, και δεδομένου ότι βρισκόμαστε εδώ στο ΔΝΤ, αν θέλεις να κάνεις μεταρρυθμίσεις, ιδανικά δεν χρειάζονται τρία προγράμματα διάσωσης. Ένα θα έπρεπε να είναι αρκετό.

    Αλλά, αφού εξαντλήσαμε όλες τις άλλες επιλογές, βάλαμε τα πράγματα σε μια τάξη. Η πολιτική σταθερότητα είναι απαραίτητη. Είναι το «οξυγόνο» στο δωμάτιο. Είναι η προϋπόθεση για να δημιουργηθεί δημοσιονομική σταθερότητα. Και στη συνέχεια: μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις. Και οι μεταρρυθμίσεις είναι νοοτροπία.

    Όταν προχωρήσαμε στον ψηφιακό μετασχηματισμό της οικονομίας και του κράτους, δημιουργήσαμε πολλαπλές θετικές επιδράσεις σε όλο το σύστημα. Υπήρχαν οι θεσμοί, υπήρχαν οι άνθρωποι και υπήρχε η νοοτροπία για να το υλοποιήσουμε: από την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και τη δημιουργία πλεονασμάτων, μέσω της διασύνδεσης των POS με τις επιχειρήσεις, μέχρι την οργάνωση των εμβολιασμών για την COVID-19.

    Όλα αυτά είχαν έναν οριζόντιο θετικό αντίκτυπο, που επηρέασε τόσο την οικονομία όσο και το κράτος με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. ‘Αρα: πολιτική σταθερότητα, δημοσιονομική σταθερότητα και μεταρρυθμίσεις. Αυτά είναι τα κρίσιμα στοιχεία για να προχωρήσεις μπροστά. Και επιπλέον, ευελιξία και μια νοοτροπία που αναγνωρίζει ότι πολλά θα αλλάζουν στη διαδρομή, πολύ περισσότερο από ό, τι στο παρελθόν. Η πυκνότητα των εξελίξεων αυξάνεται. Οι κρίσεις πολλαπλασιάζονται.

    Αν έχεις αυτή τη νοοτροπία, μπορείς να ανταποκρίνεσαι πιο στρατηγικά στις κρίσεις, αντί να αντιδράς απλώς εκ των υστέρων. Και πιστεύω ότι αυτό είναι το βασικό στοιχείο, όχι μόνο για την Ελλάδα ή την Ευρώπη, αλλά για κάθε χώρα στον κόσμο. Στην πράξη, το να είσαι «ανθεκτικός» σημαίνει να είσαι στρατηγικός.

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Μία τελευταία ερώτηση. Η Ελλάδα πλέον δεν είναι μόνο μια ιστορία εσωτερικής κατανάλωσης. Είστε Πρόεδρος του Eurogroup. Εμείς στο ΔΝΤ στηρίζουμε τις χώρες στην πορεία ένταξής τους στην ΕΕ και δημιουργούμε ένα κέντρο τεχνικής βοήθειας στη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Ποια είναι η άποψή σας για αυτή την πρωτοβουλία;

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Θα συμμετάσχουμε. Και δεδομένου ότι βρίσκεται εδώ μαζί μου ο υφυπουργός, κ. Πετραλιάς, με τον οποίο έχουμε την ευθύνη του Γενικού Λογιστηρίου, έχουμε συμφωνήσει να συνεισφέρουμε με 5 εκατ. ευρώ, ξεκινώντας από τον Ιανουάριο 2027.

    ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Εξαιρετικά. Ένα θερμό χειροκρότημα για τον Κυριάκο- όχι μόνο για τα 5 εκατ. ευρώ που προσφέρει στο SEETAC, το κέντρο τεχνικής βοήθειας, αλλά και για όλες τις σημαντικές του επισημάνσεις.

    Σας εύχομαι καλή επιτυχία στον ρόλο σας ως προέδρου του Eurogroup για να μπορέσετε να υλοποιήσετε όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις, ώστε να δημιουργηθεί ένα επιχειρηματικό περιβάλλον στην Ευρώπη όπου οι επιχειρήσεις θα μπορούν να αναπτύσσονται, να δημιουργούν εισόδημα, να στηρίζουν και να αυξάνουν το βιοτικό επίπεδο, να ενισχύουν τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα και, τελικά, να καθιστούν την Ευρώπη πιο ανθεκτική.

    Κυριάκος Πιερρακάκης: Σας ευχαριστώ πολύ. Και ευχαριστώ θερμά για την εξαιρετική συνεργασία που έχουμε αναπτύξει από τότε που ανέλαβα το υπουργείο Οικονομικών. Ευχαριστώ.

Με πληροφορίες από ΑΠΕ-ΜΠΕ/photo: eurokinissi