Από την πρώτη πολιτική παρέμβαση του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στη Γενική Συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών πριν από περίπου δύο χρόνια, μέχρι την ανάπτυξη του Kids Wallet και την πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για το EU Kids Act, η συζήτηση μετακινήθηκε από το αν χρειάζεται να υπάρξει ηλικιακό όριο, στο πώς αυτό μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη χωρίς να δημιουργούνται νέοι κίνδυνοι για τα προσωπικά δεδομένα των χρηστών.

   Το νέο βήμα είναι πλέον η εθνική νομοθέτηση με την κυβέρνηση να προωθεί την εφαρμογή του ορίου των 15 ετών από την 1η Ιανουαρίου 2027. Την ίδια ώρα σε ευρωπαϊκό επίπεδο, διαμορφώνεται ένα πλαίσιο που προβλέπει διαφορετική προσέγγιση για τις ηλικίες 13 έως 15 ετών με πρόσβαση σε ειδικά διαμορφωμένα περιβάλλοντα κοινωνικής δικτύωσης και αυξημένους περιορισμούς ως προς τον τρόπο λειτουργίας τους.

   Σε συνέντευξή του στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων με αφορμή την παρουσίαση -μαζί με τον υπουργό επικρατείας ‘Ακη Σκέρτσο- του νέου πλαισίου στο Υπουργικό Συμβούλιο, ο υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης και Τεχνητής Νοημοσύνης Δημήτρης Παπαστεργίου περιγράφει τη διαδρομή από τις πρώτες ελληνικές πρωτοβουλίες μέχρι το ευρωπαϊκό πλαίσιο και εξηγεί γιατί η Ελλάδα επιλέγει να προχωρήσει τώρα χωρίς να περιμένει την ολοκλήρωση της ευρωπαϊκής νομοθετικής διαδικασίας.

   Ο κ. Παπαστεργίου αναφέρεται αναλυτικά στον τρόπο με τον οποίο θα γίνεται η επαλήθευση ηλικίας επισημαίνοντας ότι το Kids Wallet δεν επιστρέφει την ημερομηνία γέννησης ή άλλα στοιχεία ταυτότητας αλλά μόνο μια ένδειξη για το αν ο χρήστης βρίσκεται πάνω ή κάτω από το εκάστοτε ηλικιακό όριο.

Παράλληλα, εξηγεί γιατί θεωρεί ότι η ευθύνη δεν μπορεί να είναι ισομερώς κατανεμημένη μεταξύ πλατφορμών και γονέων. Μιλά για την ανάγκη ενημέρωσης των οικογενειών και περιγράφει τις επιπτώσεις που μπορεί να έχει η εθιστική σχεδίαση των ψηφιακών υπηρεσιών στα παιδιά, ενώ αναφέρεται και στην ευρωπαϊκή διαδικασία επιβολής των κανόνων μέσω του Digital Services Act στον ρόλο της ΕΕΤΤ.

   Η συνέντευξη του Δημήτρη Παπαστεργίου στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον Γιάννη Χατζηδοπαυλάκη:

   ΕΡ.: Η Ελλάδα είχε ανοίξει τη συζήτηση για την «ψηφιακή ενηλικίωση» πριν αυτή αποκτήσει τη σημερινή ευρωπαϊκή διάσταση. Ποια ήταν η διαδρομή από τις ελληνικές πρωτοβουλίες μέχρι το EU KIDS Act και σε ποια σημεία υπάρχει σήμερα σύγκλιση;

   ΑΠ.: Η Ελλάδα άνοιξε αυτή τη συζήτηση πολύ νωρίς ακριβώς πριν από δύο χρόνια. Ήταν τότε που ο πρωθυπουργός από το βήμα των Ηνωμένων Εθνών μίλησε για την ανάγκη κοινής δράσης και κοινής λήψης μέτρων.

   Δεν ήταν εύκολη αυτή η διαδρομή. Χρειάστηκε στη συνέχεια να βγούμε στην Ευρώπη να συζητήσουμε και να παρουσιάσουμε τον τρόπο με τον οποίο εμείς φανταζόμασταν αυτά τα μέτρα. Αρκετά νωρίς, εδώ και περίπου ενάμιση χρόνο, παρουσιάσαμε τον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε να λειτουργήσει ένας μηχανισμός επιβεβαίωσης ηλικίας γιατί αυτό ήταν ο «ελέφαντας στο δωμάτιο»: ο ισχυρισμός των πλατφορμών ότι δεν μπορούσαν να είναι βέβαιες για την ηλικία ενός χρήστη.

   Το Kids Wallet τόσο στην πρώτη του μορφή όσο και στην πιο πρόσφατη ήταν αυτή η απάντηση. Γι’ αυτό και χαιρόμαστε γιατί σε όλο αυτό το διάστημα συνεργαζόμενοι και με άλλα κράτη καταφέραμε να ωθήσουμε και να πιέσουμε την Ευρώπη προς αυτό το κείμενο το οποίο παρουσιάστηκε πριν από μερικές ημέρες με τις βασικές αρχές του EU KIDS Act.

   Βέβαια από εδώ και πέρα, μένει για μεν την Ευρώπη να το οριστικοποιήσει και για δε την Ελλάδα να προχωρήσει στη νομοθέτηση όπως ακριβώς είχαμε πει.

   ΕΡ.: Ποια στοιχεία της ελληνικής προσέγγισης θεωρείτε ότι επηρέασαν περισσότερο την ευρωπαϊκή συζήτηση;

   ΑΠ.: Θεωρώ ότι ήταν δύο τα βασικά σημεία. Το ένα ήταν η ηλικία της ψηφιακής ενηλικίωσης όπου προσδιορίστηκαν τα 15 χρόνια. Θέλω στη συνέχεια να εξηγήσω λίγο και το 13-15 που προτείνει η Ευρώπη.

   Το δεύτερο και πάρα πολύ σημαντικό ήταν η προσέγγιση για την επιβεβαίωση ηλικίας. Το Kids Wallet δεν επιστρέφει κανένα στοιχείο παρά μόνο αν ένας χρήστης ή ένα παιδί είναι πάνω ή κάτω από τα 12 τα 13 ή τα 15 ανάλογα με τα όρια που τελικά θα τεθούν. Αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι το όριο είναι τα 15, με μια ενδιάμεση κλίμακα για τις ηλικίες 13 έως 15.

   Και τι σημαίνει αυτό το 13-15; Κάποιος θα μπορούσε να πει: «Μα εσείς λέγατε αποκλεισμό κάτω από τα 15 και η Ευρώπη το θέτει λίγο διαφορετικά». Η Ευρώπη δεν το θέτει διαφορετικά. Τι λέει; Ότι από τα 13 μέχρι τα 15 μπορούν τα παιδιά να έχουν μια πρώτη επαφή με κάποια μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

   Με αυτά που έχουμε σήμερα; Σε καμία περίπτωση. Δεν δέχεται ούτε η Ευρώπη σε αυτή την πολύ ευαίσθητη ηλικία των παιδιών στο γυμνάσιο στην ουσία, να υπάρχουν social media, τα οποία θα έχουν εθιστικό περιεχόμενο, θα επιτρέπουν το συνεχές scrolling και θα λειτουργούν για άπειρες ώρες εκτός εάν κάποιος γονέας ρυθμίσει το κινητό του παιδιού του σε λιγότερες ώρες.

   Αυτό λοιπόν, που λέει η Ευρώπη για τις ηλικίες 13 έως 15 είναι ότι ναι μπορούν να υπάρχουν κάποια social media χωρίς όμως, προσωπικούς λογαριασμούς των παιδιών με κλειδώματα για το βράδυ, με μέγιστη χρήση μία ώρα την ημέρα και χωρίς ατελείωτο scrolling.

   ‘Αρα ναι νομίζω πως η προσέγγισή μας στα δύο αυτά σημεία, επηρέασε σε μεγάλο βαθμό και την ευρωπαϊκή λύση, την πρόταση για τη νομοθέτηση του EU KIDS Act.

   ΕΡ.: Γιατί επιλέξατε να προχωρήσετε τώρα στη νομοθέτηση του ορίου των 15 ετών από τη στιγμή που έχει ήδη ανακοινωθεί η ευρωπαϊκή πρωτοβουλία;

   ΑΠ.: Είναι αναγκαίο διότι η Ευρώπη ναι μεν ανακοίνωσε τι προτίθεται να κάνει όμως, από την πρόθεση μέχρι την ευρωπαϊκή νομοθέτηση θα περάσουν αρκετοί μήνες. Εμείς, θα πρέπει και μπορούμε -αυτό δεν απαγορεύεται από την Ευρώπη- να νομοθετήσουμε και μάλιστα να νομοθετήσουμε συμβατά με αυτά τα οποία η Ευρώπη είπε.

   ‘Αρα, θα πρέπει εμείς να πάρουμε τα μέτρα μας. Προφανώς, στην πορεία πιθανώς, θα τροποποιήσουμε σημειακά τη νομοθεσία. Όμως, το πρώτο και πολύ σημαντικό βήμα είναι μπροστά μας. Θα γίνει το επόμενο διάστημα.

   Είχαμε πει ότι θα το φέρουμε τον Αύγουστο στη Βουλή. Μεσολάβησαν όμως, όλες αυτές οι πληροφορίες για την επερχόμενη πλέον ευρωπαϊκή πρωτοβουλία οπότε οφείλαμε να περιμένουμε αυτούς τους δύο μήνες.

   Από την 1η Ιανουαρίου του 2027 ξεκινάμε και παράλληλα συμμετέχουμε πολύ πιο ενεργά πλέον γιατί υπάρχει και ένα κείμενο στο τραπέζι για την ευρωπαϊκή νομοθέτηση έτσι ώστε πραγματικά το EU KIDS Act να πιάσει και τα social media αλλά και το κομμάτι της τεχνητής νοημοσύνης.

   Γιατί και αυτό το κομμάτι θέλει ρύθμιση. Εκεί είναι πολύ επικίνδυνο, ένα παιδί να ρωτάει οτιδήποτε σε ένα μοντέλο τεχνητής νοημοσύνης και να παίρνει προφανώς οποιεσδήποτε απαντήσεις.

   ΕΡ.: Πώς θα μετρήσετε αν αυτή η πολιτική πέτυχε; Τι θα πρέπει να έχει αλλάξει στην καθημερινότητα των παιδιών σε ένα ή δύο χρόνια για να πείτε ότι το μέτρο έχει αποτέλεσμα;

   ΑΠ.: Έχει πραγματικά ενδιαφέρον να δούμε τι πέτυχε και τι δεν πέτυχε. Να δούμε το λεγόμενο παράδειγμα της Αυστραλίας, γιατί εκεί δεν πήγε καλά. Δεν είναι όμως, η απόλυτα σωστή βάση.

   Επιτυχία είναι να βγούμε με έναν νόμο, ο οποίος θα περάσει το μήνυμα: «Ξέρεις παιδί μου το να μπαίνεις στα social media σε έναν λογαριασμό που προοριζόταν για έναν ενήλικο ενώ εσύ είσαι 13 ετών, απαγορεύεται».

   ‘Αρα θα πρέπει να βγούμε όντως με ενημέρωση με στήριξη των γονέων. Οι γονείς δεν μπορούν με όσα καθημερινά βιώνουν -ή βιώνουμε και εγώ γονέας είμαι- να είναι συνεχώς πάνω από το κεφάλι του παιδιού. Οφείλουν όμως, να κάνουν κάποια βασικά πολύ πρώτα βήματα.

   Αν δηλαδή ένας γονέας όταν μια πλατφόρμα ζητήσει επιβεβαίωση ηλικίας βάζει το δικό του κινητό ή τη δική του ταυτότητα τότε προφανώς έχουμε αποτύχει. Αυτό όμως, πρέπει να το εξηγήσουμε στους γονείς.

   Συνεπώς, επιτυχία θα είναι πρώτον, να υπάρξει αυτή η νομοθέτηση. Δεύτερον, να βάλουμε κάποια επιπλέον τεχνικά μέτρα σε σχέση με το τι νομοθετήθηκε στην Αυστραλία. Γιατί όντως όλοι αυτοί οι τρόποι κλειδώματος θα μπορούσαν τεχνικά να παρακαμφθούν αλλά υπάρχουν και επιπλέον διαδικασίες που μπορούμε να προτείνουμε και αυτό θα κάνουμε στις πλατφόρμες και στην Ευρώπη.

   Συνεπώς, για μένα επιτυχία θα είναι πρώτον η νομοθέτηση. Δεύτερον, η ενημέρωση των γονέων. Και τρίτον, το να μπορέσουμε να βοηθήσουμε τα παιδιά να δουν τον πραγματικό κόσμο και όχι τον κόσμο μέσα από τα γυαλιά του ψηφιακού κόσμου και των social media.

   ΕΡ.: Υπάρχει σχεδιασμός για μια οργανωμένη καμπάνια ενημέρωσης των γονέων και των κηδεμόνων;

   ΑΠ.: Ναι. Και στο Υπουργικό Συμβούλιο επίσης, επισημάνθηκε πόσο σημαντικό είναι να πάμε στα σχολεία να μιλήσουμε με δασκάλους και εκπαιδευτικούς και κυρίως, να μιλήσουμε με συλλόγους γονέων και κηδεμόνων αλλά και ομάδες γονέων.

   Ως υπουργός έχω κάνει τις πιο ενδιαφέρουσες συζητήσεις για το θέμα αυτό στα δύο χρόνια που πέρασαν από τότε που «πατήσαμε το κουμπί» και μάλιστα, μίλησε και ο πρωθυπουργός σε συζητήσεις που κάναμε σε ομάδες γονέων. Εκεί, ελεύθερα και χωρίς να μας κυνηγάει ο χρόνος μιας σχολικής ώρας συζητήσαμε για το τι διακυβεύεται, τι μέτρα μπορούν να παρθούν και πώς μπορούν πραγματικά οι γονείς να ρυθμίσουν διάφορες διαδικασίες γονικού ελέγχου και τέλος, πώς τελικά τα παιδιά μπορούν να ισορροπήσουν ανάμεσα στον ψηφιακό και τον αληθινό κόσμο.

   Δεν είμαστε τεχνοφοβικοί. Υπάρχουν πολύ ενδιαφέροντα πράγματα τα οποία ένα παιδί μπορεί να δει και να μάθει στο διαδίκτυο αλλά υπάρχει και ένας φυσικός κόσμος, ο φυσικός τρόπος με τον οποίο τα παιδιά μας οφείλουν να μεγαλώσουν. Οφείλουμε εμείς να τους επιτρέψουμε να μεγαλώσουν.

   ΕΡ.: Γιατί θεωρείτε ότι πρέπει να υπάρξει εθνική ρύθμιση τώρα και να μην περιμένουμε την ολοκλήρωση του EU KIDS Act;

   ΑΠ.: Με δεδομένο ότι το ευρωπαϊκό πλαίσιο θα κάνει κατ’ εκτίμηση περίπου 20 μήνες για να ψηφιστεί, μεριμνούμε και για την επόμενη γενιά παιδιών του δημοτικού και του γυμνασίου τα οποία θα είναι αβοήθητα μέσα σε ένα ψηφιακό τοπίο χωρίς ρύθμιση χωρίς καθοδήγηση.

   Αφού λοιπόν, πλέον ξέρουμε τις βασικές αρχές δεν έχουμε κανένα λόγο να περιμένουμε και να χάσουμε 20 μήνες.

   ΕΡ.: Η ελληνική ρύθμιση είναι σε ένα σημείο αυστηρότερη από την ευρωπαϊκή πρόταση. Υπάρχει περίπτωση να αλλάξει στην πορεία και γιατί επιλέχθηκε αυτή η προσέγγιση;

   ΑΠ.: Όχι και η ελληνική νομοθεσία θα προσαρμοστεί σε αυτά που περίπου το EU KIDS Act λέει αλλά δεν λέει κάτι συγκλονιστικά διαφορετικό.

   Η Ευρώπη δεν λέει ότι στα 13 ένα παιδί θα μπει στο Instagram όπως είναι το Instagram σήμερα. Λέει πως θα μπορούν τα παιδιά να έχουν πρόσβαση, βέβαια με γονική συναίνεση σε ειδικά διαμορφωμένα περιβάλλοντα social media, χωρίς συνεχές scrolling, όπου δεν θα επιτρέπεται σε έναν ξένο να στέλνει μηνύματα και δεν θα λειτουργεί το βράδυ. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον, λέει η Ευρώπη ότι θα μπορούσαν τα παιδιά να αρχίσουν να μπαίνουν.

   Θεωρώ, λοιπόν ότι η δική μας αυστηρή στάση βοήθησε και την Ευρώπη αλλά και τις πλατφόρμες να έρθουν λίγο πιο κοντά σε αυτά που θέλουμε.

   ΕΡ.: Πώς μπορεί μια πλατφόρμα να γνωρίζει ότι ένας χρήστης είναι κάτω των 15 ετών χωρίς να συλλέγει ή να ζητά προσωπικά δεδομένα και στοιχεία ταυτότητας;

   ΑΠ.: Οι πλατφόρμες έχουν το βάρος της αναζήτησης της πραγματικής ηλικίας. Θα πρέπει λοιπόν να χρησιμοποιήσουν τους ούτως ή άλλως έξυπνους αλγορίθμους που έχουν και οι οποίοι στις περισσότερες περιπτώσεις μπορούν να καταλάβουν ότι το δικό σας και το δικό μου προφίλ δεν είναι προφίλ ενός δεκαπεντάχρονου. Και επίσης, νομίζω πως μπορούν να κατανοήσουν αν ένα προφίλ ανήκει σε ένα μικρότερο παιδί.

   Στις περιπτώσεις όμως, που δεν έχουν αυτή την εύλογη βεβαιότητα αυτό που μπορούν να κάνουν είναι να χρησιμοποιήσουν το εργαλείο το οποίο η Ευρώπη προτείνει και εμείς ήδη έχουμε υλοποιήσει το Kids Wallet.

   Το Kids Wallet ακολουθεί τις τεχνικές προδιαγραφές που έβγαλε η Ευρώπη και δεν επιστρέφει κανένα στοιχείο. Αυτό ήταν το προαπαιτούμενο της λύσης που η Ευρώπη σχεδίασε και εμείς τελικά υλοποιήσαμε: να επιστρέφει μόνο ένα flag, ένα σήμα, δηλαδή, ότι αυτός ο χρήστης είναι πάνω ή κάτω από τα 15. Δεν επιστρέφει καν την ημερομηνία γέννησης.

   ΕΡ.: Πώς θα εφαρμοστεί στην πράξη το μέτρο απέναντι σε πλατφόρμες που δεν έχουν έδρα στην Ελλάδα;

   ΑΠ.: Για τον λόγο αυτό η ευρωπαϊκή νομοθεσία και η ελληνική νομοθεσία πατούν στο DSA στο Digital Services Act το οποίο προβλέπει ήδη ποινές για διάφορες τέτοιου είδους παραβάσεις και παραβιάσεις.

   Στο πλαίσιο των περαιτέρω συζητήσεων με την Ευρώπη με προβληματίζει το πώς μπορούμε να φέρουμε όλη αυτή τη διαδικασία των προστίμων λίγο πιο κοντά μας. Αυτό όμως,, είναι κάτι υπό διερεύνηση. Μέχρι τότε ακολουθούμε όλη τη διαδικασία που προβλέπει το DSA. Δηλαδή τι; Η ελληνική αρμόδια αρχή που είναι η ΕΕΤΤ αναφέρει το ζήτημα παραδείγματος χάριν της πρόσβασης ενός δεκατετράχρονου σε κάποιο μέσο κοινωνικής δικτύωσης στην Ιρλανδία και η Ιρλανδία πλέον -γιατί εκεί είναι η έδρα των περισσότερων από αυτές τις εταιρείες- κινεί από εκεί και πέρα τις διαδικασίες που προβλέπει το DSA.

   ΕΡ.: Μπορεί από μόνο του το όριο ηλικίας να αντιμετωπίσει το ζήτημα του ψηφιακού εθισμού και των σχεδιαστικών πρακτικών των πλατφορμών που ενισχύουν τη χρήση;

   ΑΠ.: Όχι προφανώς. Το ίδιο πρόβλημα νομίζω αντιμετωπίζουμε και εμείς οι μεγαλύτεροι που χρησιμοποιούμε social media. Απλώς θεωρητικά εμείς έχουμε τη δυνατότητα να αναπτύξουμε μηχανισμούς αυτοάμυνας και αυτορρύθμισης προκειμένου όταν πλέον αρχίζουμε να «καιγόμαστε» να το αφήσουμε. Έτσι θεωρητικά πρέπει να γίνει.

   Για τα παιδιά αυτό δεν είναι δεδομένο. Είναι πολύ πιο εύπλαστοι αυτοί οι μηχανισμοί στο παιδικό μυαλό. Είναι πολύ πιο επικίνδυνες αυτές οι ηλικίες όταν ο εγκέφαλος αναπτύσσεται και όταν οι μαθησιακές δυνατότητες είναι στο πικ τους να δημιουργηθούν προβλήματα λόγω του «κολλήματος».

   Και όχι μόνο προβλήματα μαθησιακά ή αναπτυξιακά αλλά και προβλήματα αυτοεκτίμησης. Το fear of missing out (FOMO) ή το να μην θέλεις να βγεις από το δωμάτιό σου γιατί είσαι εγκλωβισμένος σε έναν ψηφιακό κόσμο. Όλα αυτά είναι φαινόμενα τα οποία εμφανίζονται κυρίως σε παιδιά αυτής της ηλικίας.

   ‘Αρα γι’ αυτό, δεν θέλουμε εθιστικά μοτίβα σε αυτές τις ηλικίες.

   Και οι μεγαλύτεροι βέβαια, πρέπει να έχουμε τον νου μας γιατί τα παιδιά μας, στην ουσία, εμάς βλέπουν και κάνουν αυτά τα οποία κάνουμε. ‘Αρα θα πρέπει πρώτα, νομίζω, εμείς να κοιταχτούμε στον καθρέφτη και μετά να πάμε στα παιδιά μας να πούμε οτιδήποτε.

   Το έζησα και εγώ. Τα παιδιά μου πλέον, έχουν φύγει από την ηλικία αυτή αλλά όταν τους έλεγα «μην ασχολείσαι τόσο με το κινητό» μου έλεγαν: «Ναι αλλά εσύ γιατί είσαι συνέχεια με το κινητό;».

   Ένα παιδί δεν μπορεί να καταλάβει αν τελικά το κινητό είναι εργαλείο δουλειάς για έναν ενήλικο. Θεωρεί ότι και εμείς μπορούμε να παίζουμε στα social media όπως κάνει και αυτό.

   ΕΡ.: Είναι τελικά ίδια η ευθύνη των πλατφορμών και των γονέων για την προστασία των παιδιών από τους κινδύνους των social media;

   ΑΠ.: Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να είναι ίσο. Δεν πρέπει οι γονείς να τρέχουν πίσω από τις πλατφόρμες προσπαθώντας να ασφαλίσουν τα κινητά των παιδιών τους απέναντι στις πλατφόρμες.

   Οι πλατφόρμες δεν πρέπει να έχουν το βάρος της απόδειξης ότι είναι ασφαλείς για τα παιδιά. Ο σχεδιασμός τους πρέπει να είναι ασφαλής για τα παιδιά.

   Οι γονείς βέβαια όπως και νωρίτερα λέγαμε, έχουν και αυτοί ένα μερίδιο ευθύνης. Αυτό αφορά το σημείο εκείνο όπου η πλατφόρμα θα ζητήσει να επιβεβαιώσει ή να επαναεπιβεβαιώσει την ηλικία ενός χρήστη ή του παιδιού τους.

   Αν για παράδειγμα το παιδί τους πει «μπαμπά δώσε μου λίγο το κινητό για να ανοίξω το e-wallet να κάνω κάτι» και τελικά, το παιδί δείξει την ταυτότητα του πατέρα το παιχνίδι έχει χαθεί.

   ‘Αρα, οι γονείς θα έχουν κατά την άποψή μου μία και μόνη ευθύνη -ίσως και λίγο παραπάνω. Πρώτον, να κάνουν μαζί την επιβεβαίωση ηλικίας όταν έρθει εκείνη η ώρα. Και βέβαια, κυρίως, να εξηγήσουν στα παιδιά τους ότι η πραγματική ζωή είναι πιο όμορφη και μεγαλύτερη από ό,τι χωράει ένα smartphone.

ΑΠΕΜΠΕ,Γ. Χατζηδοπαυλάκης – ΦΩΤΟ:Pixabay