«Γνωρίζουμε καλά ότι αυτές οι συμπεριφορές έχουν πια επιπτώσεις στην ψυχική υγεία των παιδιών. Και δεν μπορούμε να περιμένουμε άλλο, δεν μπορούμε να περιμένουμε 5-10 χρόνια, να χάσουμε ουσιαστικά μια ολόκληρη γενιά, η οποία θα μεγαλώσει με σημαντικά ψυχικά προβλήματα, πριν κάνουμε κάτι γι’ αυτό.

Η Ελλάδα, λοιπόν, είναι από τις πρώτες χώρες ευρωπαϊκά που προχωράει σε αυτή την κατεύθυνση. Υπάρχει μεγάλη δυναμική. Υπάρχει μεγάλη αποδοχή στην κοινωνία, μιλάω με πάρα πολλούς γονείς» τόνισε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης σε συνέντευξή του στην ιστοσελίδα infokids.gr και στη δημοσιογράφο Ελένη Δασκαλάκη, για την απαγόρευση πρόσβασης στα social media σε παιδιά κάτω των 15 ετών.

«Εμείς αυτό το οποίο λέμε, «είσαι 14 ετών, θέλεις να γραφτείς σε μια από τις πλατφόρμες, η πλατφόρμα θα σε “κόβει”, δεν θα μπορεί να σου ανοίξει λογαριασμό. Ή αν έχεις λογαριασμό, θα σου κόψει τον λογαριασμό» εξήγησε ο πρωθυπουργός.

«Για να γίνει, όμως, αυτό στην πλήρη του έκταση, χρειαζόμαστε και τη βοήθεια της Ευρώπης. Χρειαζόμαστε αυτό με κάποιον τρόπο να γίνει ευρωπαϊκή νομοθεσία, διότι σήμερα η Ελλάδα δεν έχει τρόπο να επιβάλει κύρωση στην πλατφόρμα, διότι η νομοθεσία αυτή είναι ευρωπαϊκή, είναι το Digital Services Act, η ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις ψηφιακές υπηρεσίες.

Αλλά μπορώ να σας πω ότι η πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, στην οποία έστειλα επιστολή χθες, ενημερώνοντάς την για την πρωτοβουλία μας αυτή, είναι ακριβώς σε αυτή την κατεύθυνση και πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα αποκτήσει και ευρωπαϊκό νομοθετικό περίβλημα αυτή η πρωτοβουλία» ανέφερε.

Επίσης ο πρωθυπουργός υπογράμμισε ότι το ανακοίνωσε τώρα για να ξεκινήσει η συζήτηση, γιατί χρειαζόμαστε, όπως είπε, εθνική νομοθεσία, γιατί χρειαζόμαστε έξι μήνες για να συζητήσουμε την ευρωπαϊκή διάσταση, γιατί πρέπει να επικοινωνήσουμε με τις πλατφόρμες, να τους δώσουμε χρόνο, να τους πούμε: «κοιτάξτε, από 1η Ιανουαρίου δεν μπορείτε να έχετε λογαριασμούς σε παιδιά κάτω των 15, απαγορεύεται στην Ελλάδα». Και αυτές πρέπει να προετοιμαστούν.

«Όλα αυτά ήταν αποτέλεσμα πολύ συστηματικής δουλειάς. Δεν ρίχνουμε μία μπαλοθιά στον αέρα και λέμε «σκεφτόμαστε να το κάνουμε αυτό». Πρέπει να είμαστε έτοιμοι να το εφαρμόσουμε. Αλλά ο βασικός λόγος που επιλέξαμε αυτόν τον χρόνο, ήταν ακριβώς γιατί θέλω να συζητηθεί το θέμα στο πασχαλινό τραπέζι. Δίνω μια ευκαιρία στους γονείς να κάνουν με τα παιδιά και τους εφήβους αυτή τη συζήτηση» ανέφερε.

Επιπλέον ανέφερε ότι το επόμενο βήμα είναι ο έλεγχος στον διαδικτυακό τζόγο. «Ο τζόγος, τυπικά απαγορεύεται κάτω των 21, αλλά παραβιάζεται. Αντίστοιχες εφαρμογές θα υπάρχουν και στον διαδικτυακό τζόγο, γιατί πια μπορούμε στον νόμιμο τζόγο. Θα μου πείτε υπάρχει και παράνομος, ναι. Αλλά το μεγαλύτερο κομμάτι είναι νόμιμος. ‘Αρα, πια νομίζω ότι έχουμε τα τεχνολογικά εργαλεία να βάλουμε ένα πλαίσιο προστασίας των παιδιών και των εφήβων» είπε.

Ολοκληρώνοντας ο πρωθυπουργός υπογράμμισε ότι η Ελλάδα είναι πολύ μπροστά από άλλες ευρωπαϊκές χώρες στο πώς αντιμετωπίζει τα θέματα αυτά και όπως σημείωσε οι ρυθμιστικές μας προοπτικές μπορεί να αποτελέσουν και οδηγό.

«Ούτε πρόκειται να έρθουμε σε ανοιχτή σύγκρουση με τις εταιρείες τεχνολογιών, τους μεγάλους κολοσσούς, αλλά θα βάλουμε τα όριά μας και θα κοιτάξουμε να δουλέψουμε από κοινού και να ξεκαθαρίσουμε ότι αυτή είναι μία ρυθμιστική μάχη την οποία θέλουμε να τη δώσουμε, γιατί αφορά τα παιδιά μας» τόνισε.

Ακολουθεί η συνέντευξη του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στην ιστοσελίδα infokids.gr και στη δημοσιογράφο Ελένη Δασκαλάκη

Ελένη Δασκαλάκη: Κύριε πρωθυπουργέ, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που επιλέξατε το infokids γι΄ αυτή τη συνέντευξη και νομίζω έχουμε να πούμε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα σήμερα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ.

Ελένη Δασκαλάκη: Να είστε καλά.

Θα προσπαθήσω από την πρώτη ερώτηση να βγάλω είδηση. Πείτε μας, σας παρακαλώ πάρα πολύ, τι είναι αυτό το «6-7» τελικά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το «6-7»;

Ελένη Δασκαλάκη: Ναι, αυτό το «6-7».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, όταν σχεδιάζουμε ένα βίντεο το οποίο κυρίως απευθύνεται σε νέα παιδιά, προσπαθούμε -μου τα έχουν μάθει κι εμένα τώρα οι νέοι άνθρωποι που με συμβουλεύουν- να έχουμε ένα hook, να κάνουμε κάτι, να ξεκινήσουμε με κάτι το οποίο θα προκαλέσει το ενδιαφέρον, ώστε να το δουν τα νέα παιδιά.

Για το «6-7» μου είχε πρωτομιλήσει η μικρή μου κόρη, η οποία είναι 22. Η μεγάλη μου κόρη που είναι 29 αγνοούσε τι είναι το «6-7», οπότε όταν μου το είπαν σαν ιδέα να κεντρίσουμε το ενδιαφέρον, είπα, πολύ ωραία, θα το κάνουμε.

Και νομίζω ότι εκ του αποτελέσματος, αν κρίνω τουλάχιστον από την αναπαραγωγή που είχε το χθεσινό βίντεο, μάλλον καλά κάναμε και χρησιμοποιήσαμε αυτή την ιδέα.

Γιατί ο σκοπός μας πάντα, όταν χρησιμοποιούμε τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, είναι να επικοινωνήσουμε με όσο το δυνατόν περισσότερους ενδιαφερόμενους γι΄ αυτό που θα πούμε. Κι εδώ οι ενδιαφερόμενοι είναι οι νέοι που τους αφορά και φυσικά οι γονείς που τους αφορά εξίσου. Νομίζω ότι το μήνυμα πέρασε.

Ελένη Δασκαλάκη: Το μήνυμα πέρασε. Εμένα μου έκανε για άλλη μια φορά εντύπωση ένα hook, όπως λέτε, το οποίο δεν ξέρουμε στην πραγματικότητα τι σημαίνει. Έχει γίνει viral, κάτι που δείχνει πόσο μεγάλη είναι η δύναμη των social media.

Είμαστε λοιπόν σε μία σωστή κατεύθυνση, και εμείς εθνικά και πανευρωπαϊκά και παγκόσμια φαντάζομαι, μιλώντας για την απαγόρευση των νέων, των παιδιών κάτω των 15 ετών στα social media.

Η χθεσινή σας εξαγγελία είχε και πάρα πολλά views, προκάλεσε και πάρα πολλές συζητήσεις, και στα media και στις παρέες και στα σπίτια μας. Νομίζω ότι αυτός ήταν και ο στόχος σας. Πιστεύετε, όμως, ότι θα είναι εύκολη διαδικασία;

Έχετε ζητήσει από τους γονείς «να γίνετε σύμμαχοι σε αυτή την προσπάθεια». Τους δίνετε ένα εργαλείο. Είναι ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο. Είναι όμως εύκολο; Οι γονείς, οι περισσότεροι, είναι και είμαστε αγκιστρωμένοι στα κινητά μας. Πώς εγώ που είμαι όλη τη μέρα έτσι θα πω στα παιδιά μου εσύ να μην το κάνεις αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, καταρχάς πρέπει να εξηγήσουμε με απλά λόγια γιατί προχωράμε σε αυτή την πρωτοβουλία.

Νομίζω ότι τα επιστημονικά δεδομένα δεν επιδέχονται αμφισβήτησης και, θα έλεγα, έρχονται και τέμνονται με την εμπειρία των ίδιων των γονέων, αλλά και των παιδιών, τα οποία περνάνε πια πάρα πολύ χρόνο στο κινητό, κυρίως σε εφαρμογές οι οποίες έχουν εθιστικά χαρακτηριστικά ως προς τον σχεδιασμό τους.

Ελένη Δασκαλάκη: Ισχύει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό το οποίο αποκαλούμε, δηλαδή, infinite scrolling. Είναι σχεδιασμένο από τις ίδιες τις πλατφόρμες για να περνάμε όσο το δυνατόν περισσότερο χρόνο μπροστά στο κινητό, γιατί με αυτόν τον τρόπο οι πλατφόρμες βγάζουν λεφτά.

Αυτό είναι το μοντέλο τους, δεν το έχουν κρύψει, εξάλλου. Και μάλιστα υπάρχει και μια πολύ ενδιαφέρουσα απόφαση πια, αμερικανικού δικαστηρίου, το οποίο επιδικάζει χρηματικά πρόστιμα στις πλατφόρμες, ακριβώς επειδή αξιολόγησε το δικαστήριο ότι ο σχεδιασμός τους είναι από τη φύση του εθιστικός, άρα οι εταιρείες αυτές έχουν μια υποχρέωση να μεριμνούν για την ψυχική υγεία ειδικά των πιο ευάλωτων πολιτών που είναι οι νέοι μας.

Το βλέπουμε, εξάλλου. Διάσπαση προσοχής, κακή συγκέντρωση, cyberbullying, για τα κορίτσια αίσθηση κατωτερότητας σε σχέση με εικόνες τέλειας ομορφιάς, που πολλές φορές είναι και προϊόν τεχνητής νοημοσύνης.

‘Αρα, γνωρίζουμε καλά ότι αυτές οι συμπεριφορές έχουν πια επιπτώσεις στην ψυχική υγεία των παιδιών. Και δεν μπορούμε να περιμένουμε άλλο, δεν μπορούμε να περιμένουμε 5-10 χρόνια, να χάσουμε ουσιαστικά μια ολόκληρη γενιά, η οποία θα μεγαλώσει με σημαντικά ψυχικά προβλήματα, πριν κάνουμε κάτι γι’ αυτό.

Η Ελλάδα, λοιπόν, είναι από τις πρώτες χώρες ευρωπαϊκά που προχωράει σε αυτή την κατεύθυνση. Υπάρχει μεγάλη δυναμική. Υπάρχει μεγάλη αποδοχή στην κοινωνία, μιλάω με πάρα πολλούς γονείς.

Ελένη Δασκαλάκη: Υπάρχει, είναι αλήθεια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι γονείς είναι απελπισμένοι, σου λένε «τι να κάνω; Δεν μπορώ να πάρω το κινητό από παιδί». Τώρα, λοιπόν, τους δίνουμε δύο όπλα, το πρώτο είναι «παιδί μου αυτό είναι πια παράνομο».

Ελένη Δασκαλάκη: Ναι, σωστά. Αυτό θα λειτουργήσει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: ‘Αρα, αν είναι παράνομο για εσένα, είναι παράνομο και για τον φίλο σου ή για τη φίλη σου.

Και το δεύτερο, που είναι η ίδια η εφαρμογή πια, από 1/1/2027, όπου οι πλατφόρμες θα είναι υποχρεωμένες να διασταυρώνουν την ηλικία των χρηστών.

Εμείς επειδή έχουμε ψηφιακή πια ταυτότητα, το λέω με πολύ απλά λόγια, είναι πολύ εύκολο αυτό να το κάνουμε. Όπως πια σήμερα ο περιπτεράς είναι υποχρεωμένος να επιβεβαιώνει την ηλικία του παιδιού, αν είναι κάτω ή πάνω από 18, για να του πουλήσει καπνικά προϊόντα ή να του πουλήσει αλκοόλ, το ίδιο πρέπει να κάνουν και οι πλατφόρμες. Και τους δίνουμε και το εργαλείο.

Ελένη Δασκαλάκη: Δίνετε το εργαλείο και στις πλατφόρμες και στους γονείς. Εγώ έχω μια ανησυχία, εάν οι γονείς θα μπορούν να αξιοποιήσουν αυτό το εργαλείο που τους δίνετε ή αν βρισκόμαστε σε ένα κομβικό σημείο που θα ήταν ίσως πιο εύκολο να γίνουν σύμμαχοί μας σε αυτή την προσπάθεια, εάν έχουν περισσότερη ενημέρωση, αν έχουν εκπαίδευση με κάποιον τρόπο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήδη πρέπει να πω ότι αν μπουν στην πλατφόρμα parco.gov.gr θα δουν εργαλεία με τα οποία και σήμερα που μιλάμε μπορούν να παρέμβουν και να βάλουν ρυθμίσεις και απαγορεύσεις σε εφαρμογές που αφορούν στο τηλέφωνο του παιδιού τους.

Ελένη Δασκαλάκη: Αυτό με το Kids Wallet, λέτε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Με το Kids Wallet, ακριβώς. Mπορούν να το κάνουν αυτό αυτή τη στιγμή, αλλά δεν αρκεί αυτό. Εμείς αυτό το οποίο λέμε, «είσαι 14 ετών, θέλεις να γραφτείς σε μια από τις πλατφόρμες, η πλατφόρμα θα σε “κόβει”, δεν θα μπορεί να σου ανοίξει λογαριασμό. Ή αν έχεις λογαριασμό, θα σου κόψει τον λογαριασμό».

Για να γίνει, όμως, αυτό στην πλήρη του έκταση, χρειαζόμαστε και τη βοήθεια της Ευρώπης. Χρειαζόμαστε αυτό με κάποιον τρόπο να γίνει ευρωπαϊκή νομοθεσία, διότι σήμερα η Ελλάδα δεν έχει τρόπο να επιβάλει κύρωση στην πλατφόρμα, διότι η νομοθεσία αυτή είναι ευρωπαϊκή, είναι το Digital Services Act, η ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις Ψηφιακές Υπηρεσίες.

Αλλά μπορώ να σας πω ότι η πρόεδρος της ευρωπαϊκής επιτροπής, στην οποία έστειλα επιστολή χθες, ενημερώνοντάς την για την πρωτοβουλία μας αυτή, είναι ακριβώς σε αυτή την κατεύθυνση και πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα αποκτήσει και ευρωπαϊκό νομοθετικό περίβλημα αυτή η πρωτοβουλία.

Και πιστεύω τελικά ότι και οι Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί τα ίδια προβλήματα έχουν οι γονείς όχι μόνο στην Ευρώπη, και στις Ηνωμένες Πολιτείες, θα αναγκαστούν να πουν στις πλατφόρμες «στοπ, δεν θα βγάλετε λεφτά από τα παιδιά μας».

Υπάρχουν πολλές χρήσεις της τεχνολογίας οι οποίες είναι εξαιρετικά χρήσιμες, εκπαιδευτικά βίντεο, εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης ενδεχομένως, τα οποία μπορούν να είναι πραγματικά χρήσιμα για τα παιδιά μας, αλλά «όχι» στο infinite scrolling και «όχι» σε συμπεριφορές οι οποίες στην κυριολεξία, περίπου μας «καίνε» το μυαλό.

Ελένη Δασκαλάκη: Μας το «καίνε» στην πραγματικότητα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα να σας πω κάτι; Αυτό ισχύει και για εμάς τους ίδιους.

Ελένη Δασκαλάκη: Φυσικά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν υπάρχει εθισμός, δεν υπάρχει μόνο στα νέα παιδιά, αλλά στο κάτω-κάτω εμείς είμαστε ενήλικοι, υπάρχουν και όρια στο τι μπορεί το κράτος να κάνει για τους ενήλικους. Αλλά για τα παιδιά, και από το Σύνταγμα, έχουμε μία ειδική ευθύνη να τα προστατεύσουμε.

Ελένη Δασκαλάκη: Ισχύει. Είπατε τώρα για τον εθισμό, φυσικά μιλάμε για τον ψηφιακό εθισμό. Γι’ αυτό ακριβώς είναι που συζητάω ότι πρέπει οι γονείς να ενημερωθούν. Γιατί τα τεχνικά σημεία μάς τα έχετε δώσει με πάρα πολύ μεγάλη ευκολία και είναι εύχρηστα πλέον για όλους μας.

Ο ψηφιακός εθισμός είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο κεφάλαιο και νομίζω ότι πάρα πολλοί γονείς δεν είναι ενημερωμένοι. Τι είναι ο ψηφιακός εθισμός; Πώς μπορώ να τον αναγνωρίσω στο παιδί μου; Ποια είναι τα συμπτώματα, δηλαδή. Μήπως έχω και εγώ ψηφιακό εθισμό; Και τι λόγια να πω, με ποιον τρόπο να βοηθήσω το παιδί μου να απεμπλακεί από αυτό το infinite scrolling και το infinitive στη ζωή του.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η συμβουλή που θα έδινα… Kαι υπήρχε λόγος που το κάναμε, που αναλάβαμε αυτή την πρωτοβουλία τώρα. Για να συζητηθεί. Αυτά τα θέματα συζητούνται συνήθως στο πασχαλινό τραπέζι.

Ελένη Δασκαλάκη: Ισχύει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για να ξεκινούν οι γονείς να κάνουν μία κουβέντα. Να πουν στο 13χρονο παιδί τους: «Από του χρόνου αυτό θα απαγορεύεται. Δεν αρχίζουμε από τώρα να σκεφτόμαστε λίγο πώς μπορούμε να περιορίσουμε τη χρήση;».

Να δώσουμε στα παιδιά μας άλλες διεξόδους. Για εμένα η καλύτερη διέξοδος για τα παιδιά είναι ο αθλητισμός, η ενασχόληση με τις τέχνες, με ένα όργανο, οι παρέες, το να βγαίνουμε έξω και να μην είμαστε κλειδωμένοι μέσα στο σπίτι.

Ελένη Δασκαλάκη: Αυτό. Νομίζω το είπε και ο κ. Γεωργιάδης χθες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, και το βλέπουμε όλοι. Βλέπουμε τα παιδιά τώρα, 12-13 χρονών παιδιά, κολλημένα μπροστά σε μία οθόνη, να επικοινωνούν δίπλα-δίπλα. Αντί να μιλάνε, να στέλνουν μηνύματα.

Ελένη Δασκαλάκη: Είναι πολύ λυπηρό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να πω και κάτι ακόμα, γιατί το κράτος δεν μπορεί να τα ρυθμίσει όλα. Βλέπουμε παιδιά πολύ μικρότερα. Πάνε οικογένειες και τρώνε σε εστιατόριο και βάζουν το iPad μπροστά στο παιδί για να μην κλαίει ή γιατί αυτή είναι η εύκολη λύση.

Μα, αυτός είναι ο τρόπος να μεγαλώσουμε τα παιδιά; Είναι ευκολία. Το να είσαι γονιός είναι δύσκολο και τη σημερινή εποχή είναι ακόμα πιο δύσκολο.

Οπότε εμείς δίνουμε ένα πρώτο εργαλείο, αλλά θέλουμε τους γονείς συμμάχους και κυρίως τους δίνουμε τη δυνατότητα να πουν στο παιδί: «ισχύει για όλους».

Γιατί ποιο είναι το πρόβλημα; Αυτό που έχουμε πει, η πίεση από τους άλλους. «Εγώ δεν έχω τηλέφωνο, γιατί έχει ο φίλος μου ή η φίλη μου;». «Τώρα, παιδιά, απαγορεύεται για όλους. Αν απαγορεύεται για όλους, θα βρούμε κάτι άλλο να κάνουμε στον χρόνο που περνούσες μπροστά στο κινητό».

Οπότε, νομίζω ότι προσφέρουμε μία υπηρεσία στους γονείς, με αυτόν τον τρόπο. Κάνουμε τη ζωή τους και τις συζητήσεις που θα κάνουν με τα παιδιά και τους εφήβους πολύ πιο εύκολα.

Ελένη Δασκαλάκη: Το κάνετε και δίνετε τώρα και την αφορμή για να συζητηθεί και απαντήσατε στο «γιατί αποφασίσατε να κάνετε τώρα τις εξαγγελίες», ενώ το μέτρο θα ισχύσει σε αρκετούς μήνες και δεν έχει βγει η ρύθμιση ακόμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπάρχει κι ένας λόγος ακόμα.

Το κάνουμε τώρα για να ξεκινήσει η συζήτηση, γιατί χρειαζόμαστε εθνική νομοθεσία, γιατί χρειαζόμαστε έξι μήνες για να συζητήσουμε την ευρωπαϊκή διάσταση, γιατί πρέπει να επικοινωνήσουμε με τις πλατφόρμες, να τους δώσουμε χρόνο, να τους πούμε: «κοιτάξτε, από 1η Ιανουαρίου δεν μπορείτε να έχετε λογαριασμούς σε παιδιά κάτω των 15, απαγορεύεται στην Ελλάδα». Και αυτές πρέπει να προετοιμαστούν.

Όλα αυτά ήταν αποτέλεσμα πολύ συστηματικής δουλειάς. Δεν ρίχνουμε μία μπαλοθιά στον αέρα και λέμε «σκεφτόμαστε να το κάνουμε αυτό». Πρέπει να είμαστε έτοιμοι να το εφαρμόσουμε.

Αλλά ο βασικός λόγος που επιλέξαμε αυτόν τον χρόνο, ήταν ακριβώς γιατί θέλω να συζητηθεί το θέμα στο πασχαλινό τραπέζι. Δίνω μια ευκαιρία στους γονείς να κάνουν με τα παιδιά και τους εφήβους αυτή τη συζήτηση.

Ελένη Δασκαλάκη: Ανοίγουμε τη συζήτηση. Συζητάμε ούτως ή άλλως και έχει ήδη ανοίξει η συζήτηση από χθες, με πάρα πολύ μεγάλη ένταση.

Ένας φόβος που είδαμε εμείς, από τα μηνύματα που μας έστελναν οι γονείς και τον συμμεριζόμαστε ως γονείς οι περισσότεροι, είναι ότι όταν απαγορεύσουμε στα παιδιά να μπαίνουν στις πλατφόρμες, οι οποίες με τον έναν ή τον άλλον τρόπο ελέγχονται, μπορεί τα παιδιά να βρουν τρόπους να παρακάμψουν αυτή την απαγόρευση, γίνονται πάρα πολύ εφευρετικά όταν είναι να μας παρακούσουν, και να βρεθούν σε πλατφόρμες οι οποίες είναι μη ελέγξιμες.

Ή για να φτάσω σε ένα ακραίο μήνυμα που λάβαμε εμείς στο Infokids, ότι τώρα τα παιδιά θα μπουν στο dark web και θα ψάχνουν εκεί τρόπους να επικοινωνήσουν. Τι θα λέγατε σε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό που λέτε είναι ένας εύλογος προβληματισμός. Με απασχολεί και εμένα. Αλλά από την άλλη, όταν βλέπουμε το πρόβλημα, είναι σαν να μου λέτε ότι απαγορεύουμε το κάπνισμα και τα παιδιά θα βρουν να κάνουν ναρκωτικά.

Ελένη Δασκαλάκη: Ναι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αυτό που λέτε είναι ένας κίνδυνος. Κανένας νόμος τέτοιος δεν έχει 100% εφαρμογή. Είναι βέβαιον ότι σε έναν βαθμό θα παρακαμφθεί, η μεγάλη πλειοψηφία όμως θα συμμορφωθεί. Και το ζήτημα εδώ είναι να κοιτάξουμε να αλλάξουμε και λίγο τις συμπεριφορές και να μιλήσουμε στα ίδια τα παιδιά.

Ελένη Δασκαλάκη: Ακριβώς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το ερώτημα είναι: τα παιδιά είναι πιο ευτυχισμένα όταν είναι για πέντε ώρες -να μην χρησιμοποιήσω ονόματα- ή τα ίδια τα παιδιά αισθάνονται ότι τελικά αυτή η συμπεριφορά τούς κάνει να μην αισθάνονται τόσο καλά με τον εαυτό τους; Αυτό είναι το ερώτημα το οποίο πρέπει να απαντήσουμε, αυτές είναι οι κουβέντες που πρέπει να κάνουμε με τα παιδιά μας.

Από εκεί και πέρα, προφανώς, αυτή είναι μια συζήτηση η οποία συνεχίζεται. Δεν νομίζω ότι θα σταματήσουμε στις πλατφόρμες. Να αναφέρω δύο παραδείγματα: υπάρχουν παιχνίδια, online games -δεν θέλω να αναφέρω ονόματα-, τα οποία ενδεχομένως μπορεί να είναι πολύ προβληματικά. Είναι το επόμενο θέμα το οποίο πρέπει να δούμε.

Ο τζόγος, τυπικά απαγορεύεται κάτω των 21, αλλά παραβιάζεται. Αντίστοιχες εφαρμογές θα υπάρχουν και στον διαδικτυακό τζόγο, γιατί πια μπορούμε στον νόμιμο τζόγο. Θα μου πείτε υπάρχει και παράνομος, ναι. Αλλά το μεγαλύτερο κομμάτι είναι νόμιμος. ‘Αρα, πια νομίζω ότι έχουμε τα τεχνολογικά εργαλεία να βάλουμε ένα πλαίσιο προστασίας των παιδιών και των εφήβων.

Και επαναλαμβάνω, εμείς δεν είμαστε ένα πατερναλιστικό κράτος, το οποίο μπορεί να λύσει όλα τα ζητήματα ή τις διαπροσωπικές σχέσεις μεταξύ γονέων και παιδιών. Αλλά κάνουμε κάτι το οποίο είναι σημαντικό: ανοίγουμε τώρα τη συζήτηση. Έχουμε ένα πλαίσιο το οποίο μπορεί να εφαρμοστεί, αλλά κυρίως δίνουμε τη δυνατότητα στους γονείς να κάνουν αυτή τη συζήτηση με τα παιδιά, όχι από μια θέση αδυναμίας.

Διότι όταν έρχεται το παιδί και σου λέει «μα όλοι έχουν και εδώ δεν έχω», είναι πάρα πολύ δύσκολο να πεις στο παιδί ότι «εγώ ως γονιός κάνω το σωστό, ξέρω τι είναι καλύτερο για εσένα», όταν όλα τα άλλα παιδιά κάνουν αυτό και το παιδί θα βρεθεί αποκομμένο.

Διότι αν το παιδί δεν είναι σε μια εφαρμογή επικοινωνίας και όλοι οι άλλοι επικοινωνούν, και τονίζω ότι αυτό δεν αφορά τόσο τον τρόπο επικοινωνίας, αυτόν θέλουμε να τον διαφυλάξουμε, αφορά τις εθιστικές συμπεριφορές των πλατφορμών που θέλουν να είμαστε κολλημένοι εκεί και να σκρολάρουμε ατελείωτα μέχρι να σβήσει ο ήλιος. Αυτό πάμε να αντιμετωπίσουμε.

Ελένη Δασκαλάκη: Συμφωνώ, δίνετε ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα στους γονείς. Και είναι πάρα πολύ θετικές, δηλαδή είναι πολλές οι αντιδράσεις, η μεγάλη πλειοψηφία, από ό,τι βλέπουμε εμείς και με ένα μικρό ρεπορτάζ που προλάβαμε να κάνουμε, είναι θετικές.

Υπάρχει βέβαια πάντα και ένας αντίλογος, ο οποίος κάποιες φορές είναι πιο έντονος, κάποιες φορές λιγότερο. Ακούσαμε χθες, κάπου διάβασα, να σας το διαβάσω: «δεν προστατεύεις έναν ανήλικο βγάζοντάς τον εκτός ψηφιακού κόσμου. Τον αφήνεις απροετοίμαστο για έναν κόσμο στον οποίο θα μπει έτσι και αλλιώς, απλώς χωρίς δεξιότητες».

Είναι και αυτή μια σκέψη. Εσείς τι απαντάτε σε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν συμφωνώ σε αυτό. Καταρχάς, οι ψηφιακές δεξιότητες αποκτώνται, διδάσκονται και πρέπει να διδάσκονται περισσότερο. Και η υπεύθυνη χρήση της τεχνολογίας, η υπεύθυνη χρήση της τεχνητής νοημοσύνης.

Επαναλαμβάνω, δεν είμαστε τεχνοφοβικοί. Η τεχνολογία μπορεί να δώσει τεράστιες ευκαιρίες και να ανοίξει έναν καινούργιο κόσμο για τα παιδιά μας. Αυτή την ισορροπία πρέπει να βρούμε. Πώς θα αξιοποιήσουμε την τεχνολογία με έναν τέτοιο τρόπο που θα ενισχύσει και θα βελτιώσει τις δεξιότητες των παιδιών μας.

Και το αμέσως επόμενο κεφάλαιο το οποίο θα μας προβληματίσει είναι η ίδια η τεχνητή νοημοσύνη. Θέλουμε η τεχνητή νοημοσύνη και οι εφαρμογές αυτές να γράφουν τις εργασίες των παιδιών μας ή πρέπει τα παιδιά τα ίδια να τις γράφουν; Είναι μια πραγματικότητα, μην κοροϊδευόμαστε, συμβαίνει ήδη σήμερα που μιλάμε.

Ελένη Δασκαλάκη: Είναι μια πραγματικότητα, συμβαίνει ήδη κατά κόρον.

Κυριάκος Μητσοτάκης: ‘Αρα, πώς θα χρησιμοποιήσουμε την τεχνητή νοημοσύνη ως εργαλείο; Πώς η τεχνητή νοημοσύνη -και μπορεί να το κάνει- δεν θα προσφέρει την έτοιμη λύση στο παιδί, αλλά μέσα από μία διαλογική σκέψη θα το βοηθάει να επεξεργάζεται και να βρίσκει το ίδιο τη λύση στο πρόβλημα.

Αυτές είναι οι συζητήσεις που πρέπει να κάνουμε και να κάνουμε και με τις εταιρείες. Νομίζω ότι η Ελλάδα είναι πολύ μπροστά από άλλες ευρωπαϊκές χώρες στο πώς αντιμετωπίζει τα θέματα αυτά και νομίζω ότι οι ρυθμιστικές μας προοπτικές μπορεί να αποτελέσουν και οδηγό.

Ούτε πρόκειται να έρθουμε σε ανοιχτή σύγκρουση με τις εταιρείες τεχνολογιών, τους μεγάλους κολοσσούς, αλλά θα βάλουμε τα όριά μας και θα κοιτάξουμε να δουλέψουμε από κοινού και να ξεκαθαρίσουμε ότι αυτή είναι μία ρυθμιστική μάχη την οποία θέλουμε να τη δώσουμε, γιατί αφορά τα παιδιά μας.

Ελένη Δασκαλάκη: Αφορά τα παιδιά μας. Νομίζω, έχετε προσεγγίσει εδώ και πάρα πολλούς μήνες τις πλατφόρμες -ο κ. Παπαστεργίου μας το είχε πει σε μία συζήτηση-, πολύ πριν από την υπόλοιπη Ευρώπη. Είμαστε πολύ μπροστά. Ποια ήταν η αντίδρασή τους;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταλαβαίνουν ότι υπάρχει πρόβλημα. Από την άλλη, γι’ αυτό υπάρχει το κράτος, γιατί δεν μπορούμε… Δεν πιστεύω στην αυτορρύθμιση της αγοράς. Αν αυτορρυθμιζόταν η αγορά, θα το είχε ήδη αντιμετωπίσει. Μερικές φορές το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει με ρυθμιστικό ρόλο.

Ελένη Δασκαλάκη: Θα το δεχθούν, δηλαδή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αναγκαστικά.

Ελένη Δασκαλάκη: Αναγκαστικά. Ειδικά αν καταφέρουμε και μπει μέσα στο δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όπως το δέχθηκαν στην Αυστραλία. Αναγκαστικά. Και θα γίνει ο κανόνας τελικά, να μου το θυμηθείτε.

Ελένη Δασκαλάκη: Το εύχομαι, να σας πω την αλήθεια. Μιας και αναφέρατε την Αυστραλία, εκεί το παράδειγμα δεν φαίνεται, οι ρυθμιστικές αυτές αλλαγές δεν φαίνεται να έχουν αποδώσει πάρα πολλούς καρπούς. Αντίθετα, η Ευρώπη μάλλον το χειρίζεται καλύτερα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι νωρίς ακόμα. Εκατομμύρια λογαριασμοί αποσυνδέθηκαν. Οπότε είναι πολύ νωρίς να το δούμε αυτό ακόμα. Δεν θα το ξέρουμε σύντομα. Δεν θα ξέρουμε σύντομα την επίπτωση, αλλά ξέρω μετά βεβαιότητος ότι…

Ελένη Δασκαλάκη: Πότε λέτε θα μπορούμε να έχουμε μια εικόνα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρω μετά βεβαιότητος ότι είναι πολύ καλύτερα για ένα παιδί να αθλείται από το να είναι σε μία εφαρμογή στο κινητό και να του βγάζει σαχλαμάρες, συγγνώμη που θα το πω, «ψηφιακά σκουπίδια». Επειδή αυτά εκείνη τη στιγμή προσελκύουν το ενδιαφέρον. Γιατί μην ξεχνάμε ότι μιλάμε σε παιδιά και σε εφήβους, των οποίων ο εγκέφαλος δεν είναι πλήρως ανεπτυγμένος. Ο προμετωπιαίος λοβός, που είναι κρίσιμο σημείο του εγκεφάλου για την αξιολόγηση και την κρίση, δεν έχει αναπτυχθεί πλήρως.

‘Αρα, ερχόμαστε και ουσιαστικά εκμεταλλευόμαστε παιδιά τα οποία δεν έχουν αναπτυχθεί πλήρως.

Το ίδιο συνέβαινε και με το κάπνισμα. Γιατί απαγορεύσαμε κάποια στιγμή το κάπνισμα; Στη δική μας τη γενιά δεν ήταν τόσο θέμα, τώρα είναι. Είναι κοινός τόπος. Γιατί απαγορεύουμε το αλκοόλ από μια ηλικία και κάτω;

Ελένη Δασκαλάκη: Και αυτό το μέτρο, νομίζω, έχει γίνει κοινώς αποδεκτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως.

Ελένη Δασκαλάκη: Δηλαδή, με πολύ μεγάλη αποδοχή από την κοινωνία. Και το ίδιο θα γίνει και όταν φτάσετε στο gaming και τον ψηφιακό τζόγο. Αυτό είναι κάτι που έπεται σύντομα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι το επόμενο κεφάλαιο το οποίο θα μας απασχολήσει.

Ελένη Δασκαλάκη: Μπορεί άμεσα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορεί και σύντομα, βεβαίως.

Ελένη Δασκαλάκη: Μάλιστα, πάρα πολύ σημαντικό, γιατί ειδικά το gaming είναι μεγάλη πληγή για τα παιδιά και νομίζω υπάρχει μεγάλη επίδραση στην ψυχοκοινωνική τους ανάπτυξη, μέσα από την επιρροή του.

Να επιστρέψουμε λίγο στις άλλες χώρες που το έχουν εφαρμόσει και θέλω να ρωτήσω, με αφορμή το ότι το ρυθμιστικό πλαίσιο, είπατε, θα βγει το καλοκαίρι: εμείς παίρνουμε παραδείγματα, διαβάζουμε αυτή τη στιγμή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, βεβαίως. Ας πούμε, με τη Γαλλία είμαστε σε ανοιχτή συνεννόηση, γιατί αυτά είναι σύνθετα νομικά ζητήματα, γιατί δεν πρέπει να συγκρουστούμε με το δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έχω μιλήσει πολλές φορές και με τον Πρόεδρο Macron, ο οποίος το πιστεύει πολύ, είμαστε από τις πρώτες χώρες που βγαίνουμε μπροστά, οπότε φροντίζουμε και η νομοθεσία μας να ακολουθεί μία παρεμφερή λογική, έτσι ώστε να μην σκοντάψει σε ευρωπαϊκή νομοθεσία.

Ελένη Δασκαλάκη: Αν, όμως, αυτό το αίτημα που κάνατε στην κα von den Leyen για να υπάρξει ένας κοινός δρόμος στην Ευρωπαϊκή Ένωση σχετικά με αυτό το ζήτημα, δεν ευοδωθεί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάλι θα προχωρήσουμε μόνοι μας, αλλά με λιγότερες δυνατότητες να επιβάλουμε κυρώσεις. Αλλά θα προχωρήσουμε, βεβαίως. Είμαι σίγουρος ότι και η Ευρώπη θα πάει σε αυτή την κατεύθυνση.

Ελένη Δασκαλάκη: Μα, νομίζω ότι και η ίδια η κα von der Leyen είναι πολύ ευαισθητοποιημένη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και η ίδια, είναι και μητέρα, έχει επτά παιδιά, είναι γιαγιά, είναι πολύ ευαισθητοποιημένη.

Ελένη Δασκαλάκη: Ναι, είναι ευαισθητοποιημένη, πιστεύω ότι θα πάει καλά. Να κλείσουμε μιλώντας, είπαμε για το Πάσχα, για το πασχαλινό τραπέζι, ήταν η τέλεια αφορμή που κάνατε την εξαγγελία. Αν βρεθείτε σε κάποιο τραπέζι με οικογένειες, με φίλους, με παιδιά σε αυτές τις ηλικίες και σας πουν, «κ. Πρωθυπουργέ, τι μας κάνατε τώρα, πώς θα το κόψουμε αυτό;», τι θα τους απαντήσετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, δεν είναι εύκολο να πεις σε ένα παιδί 13-14 ετών ότι «είναι για το καλό σου». Δεν θα το ακούσει.

Θα προσπαθήσω να του εξηγήσω με απλά παραδείγματα, θα του ζητήσω να μου δείξει τι βλέπει εκείνη τη στιγμή και θα του πω «πραγματικά τώρα, να σου δείξω άλλα πράγματα που μπορείς να δεις, που είναι πολύ πιο ενδιαφέροντα».

Αυτό θα έκανα. Αυτό θα επιχειρούσα να κάνω, γιατί, τονίζω, δεν πάμε να κόψουμε την πρόσβαση στην τεχνολογία, ανοίγει έναν ολόκληρο κόσμο, αλλά θέλω να κόψω την πρόσβαση σε ένα υλικό το οποίο είναι αδιάφορο, αλλά μας κρατάει εκεί κολλημένους να κοιτάμε και να σκρολάρουμε.

Ελένη Δασκαλάκη: Ναι, σήμερα απευθυνόμαστε σε ένα πάρα πολύ μεγάλο κοινό γονέων. Ποιο είναι το μήνυμα που θέλετε να τους στείλετε μέσα από αυτή τη συνέντευξη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ότι σας ακούσαμε και κάνουμε κάτι γι΄ αυτό. Θα πάμε μαζί και θα κάνουμε το καλύτερο για τα παιδιά μας.

Ελένη Δασκαλάκη: Ωραία, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ και καλή Ανάσταση, καλό Πάσχα.

Ελένη Δασκαλάκη: Καλή Ανάσταση, καλό Πάσχα, κ. πρωθυπουργέ.

(ΑΠΕ -ΜΠΕ / photo: