Δεν υπάρχει το ενδεχόμενο μαζικών επιστροφών στην Ελλάδα από χώρες της Δυτικής Ευρώπης, ξεκαθαρίζει μιλώντας στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου, Νίκος Παναγιωτόπουλος, τονίζοντας ότι «ούτε μας έχουν προτείνει ούτε δεχόμαστε μαζικές επιστροφές μεταναστών από τη Δυτική Ευρώπη».

Ο υπουργός εκτιμά ότι υπάρχει αλλαγή στη στάση πολλών ευρωπαϊκών χωρών σε σχέση με το μεταναστευτικό προς το αυστηρότερο και μιλάει για το αίτημα αυστηρότερων κανόνων απονομής ασύλου, για την ανάγκη εντατικοποίησης επιστροφών αιτούντων άσυλο των οποίων η αίτηση έχει οριστικά απορριφθεί αλλά και την αύξηση της ασφάλειας στα ευρωπαϊκά σύνορα.

Παράλληλα, αναφέρεται και στον προβληματισμό που προκαλεί η ανάπτυξη ενός νέου μεταναστευτικού διαδρόμου από τα παράλια της Βόρειας Αφρικής μέχρι την Κρήτη και εξηγεί τι προβλέπει το σχέδιο για τη δημιουργία ενός χώρου κράτησης, όπου θα κρατούνται οι μετανάστες που εισέρχονται στη χώρα από εκείνο το σημείο μέχρι να μεταφερθούν σε Κέντρα Ταυτοποίησης και να ακολουθηθεί η συνήθης διαδικασία. «Δεν πρόκειται για δομή υπό την εποπτεία του υπουργείου Μετανάστευσης, δηλαδή με προσωπικό που θα παραλαμβάνει αιτήσεις για άσυλο και θα τις επεξεργάζεται, αλλά για έναν χώρο κράτησης υπό την εποπτεία της Ελληνικής Αστυνομίας, για λόγους τήρησης της εσωτερικής ασφάλειας και συντεταγμένης μετακίνησης αυτών των ανθρώπων, επισημαίνει ο υπουργός στην συνέντευξη του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του υπουργού Μετανάστευσης και Ασύλου, Νίκου Παναγιωτόπουλου στη δημοσιογράφο Φαίη Δουλγκέρη και στο ΑΠΕ-ΜΠΕ

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Εδώ και αρκετό καιρό γίνεται στην Ευρώπη μια συζήτηση σχετικά με αυστηροποίηση των κανόνων για το μεταναστευτικό. Μετά από το εκλογικό αποτέλεσμα στη Γερμανία, δηλαδή τη νίκη Μερτς ο οποίος είχε δείξει τις προθέσεις του σχετικά με το μεταναστευτικό και πριν τις εκλογές αλλά και την μεγάλη άνοδο της ακροδεξιάς, είναι σχεδόν βέβαιο ότι η Ευρώπη θα κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση. Τι μας οδήγησε εδώ, απέτυχε η ακολουθήθηκε από την προηγούμενη δεκαετία μέχρι πρότινος θεωρείτε;

Ν. Παναγιωτόπουλος, υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου: Είναι γεγονός ότι οι εκλογές στη Γερμανία θα σηματοδοτήσουν μία ακόμα πιο σκληρή στάση της Γερμανίας όσον αφορά τη διαχείριση του μεταναστευτικού. Και αυτό δεν είναι μόνο μία εξέλιξη αμιγώς γερμανική, αλλά παρατηρείται πλέον σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, οι οποίες αλλάζουν στάση. Προφανώς οφείλεται κι αυτό σε συγκεκριμένους λόγους. Και δεν είναι μόνο λόγοι πολιτικοί, δηλαδή η άνοδος της ακροδεξιάς ή ακραίων κομμάτων σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Ακόμα και αυτή η άνοδος έχει σχέση με την διαχείριση του μεταναστευτικού τα τελευταία χρόνια. Κάπου δηλαδή οι λαοί των χωρών της Ευρώπης αισθάνθηκαν ότι η πολιτική των ανοικτών συνόρων που ακολουθήθηκε τα τελευταία χρόνια με πρωτοστατούσα την καγκελάριο Μέρκελ, η οποία στην ουσία άνοιξε την αγκαλιά της στις προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές, κυρίως από την Συρία, δημιούργησε στην πορεία κάποια οξύτατα κοινωνικά προβλήματα στις χώρες υποδοχής. Φερ’ ειπείν, οι Γερμανοί εξέφρασαν δυσαρέσκεια όσον αφορά τα γενναιόδωρα προνόμια σε επίπεδο κοινωνικών παροχών που λάμβαναν οι μετανάστες. Κάποιες μεμονωμένες εγκληματικές ενέργειες μεταναστών που προφανώς δεν μπορούσαν να ενσωματωθούν στις τοπικές κοινωνίες, επέτειναν αυτήν την δυσαρέσκεια και κατά καιρούς και οργή των κοινωνιών στις χώρες υποδοχής. Η αντίδραση αυτή ως αποτέλεσμα της στροφή προς πολιτικά κόμματα των άκρων, τα οποία ανέκαθεν υιοθετούσαν μια πολύ σκληρή στάση απέναντι στους μετανάστες. Όταν αυτό κατέστη μια πολιτική πραγματικότητα, οι κυβερνήσεις αντέδρασαν υιοθετώντας ακόμα πιο σκληρή στάση συνολικά στο μεταναστευτικό. Σήμερα, ασφαλώς και ισχύει σε όλη την Ευρώπη η τάση για μια αυστηροποίηση των κανόνων, δηλαδή αλλαγών στους κανόνες για επιστροφή μεταναστών, είτε στις χώρες εισόδου, εδώ επηρεάζεται η Ελλάδα, κυρίως όμως σε τρίτες χώρες ή σε χώρες προέλευσης. Εκεί είναι και δικός μας αγώνας, να οδηγήσουμε τη συζήτηση για αλλαγή του καθεστώτος περί επιστροφών, αλλά σε τρίτες χώρες, φερ’ ειπείν Τουρκία και σε χώρες προέλευσης. Αυτό προϋποθέτει μία κοινή ευρωπαϊκή στάση και όχι μεμονωμένες ενέργειες συγκεκριμένων χωρών και μια διαπραγμάτευση ασφαλώς με τις χώρες τις τρίτες, όπως η Τουρκία, ή τις χώρες προέλευσης, όπως το Αφγανιστάν και το Πακιστάν, κάτι που δεν είναι πάντα εύκολο. Θεωρώ όμως ότι είναι μονόδρομος. Επίσης, υπό αναθεώρηση βρίσκονται οι διαδικασίες για την απονομή ασύλου με αίτημα τις αυστηρότερες διαδικασίες όσον αφορά τις προϋποθέσεις απονομής. Και φυσικά για αυτούς που δεν παίρνουν το status του ασύλου και επομένως τα ταξιδιωτικά έγγραφα για να ταξιδέψουν στην Ευρώπη, γρηγορότερες και αποτελεσματικότερες διαδικασίες επιστροφής. Άλλη μια τάση που δείχνει την στροφή στην αυστηροποίηση είναι η μεγαλύτερη έμφαση στην ασφάλεια των ευρωπαϊκών συνόρων. Αυτό το ζήτημα είναι ψηλά στην ατζέντα της πολωνικής προεδρίας από τις αρχές του έτους και η Πολωνία έχει το δικό της θέμα με τα χερσαία κυρίως σύνορά της και την διαχείριση των ροών εκεί. Και εδώ ασφαλώς η Ελλάδα ενδιαφέρεται πάρα πολύ τόσο να διαμορφώσει την συζήτηση όσο και να «κερδίσει» εντός εισαγωγικών κονδύλια και δράσεις για να οργανώσει την ασφάλεια των δικών της εθνικών αλλά και ευρωπαϊκών συνόρων, ιδίως του θαλασσίου, των οποίων η διαχείριση είναι πολύ πιο δύσκολη σε σχέση με τα χερσαία. Συνολικά λοιπόν βλέπουμε αυτή την αλλαγή στάσης στην Ευρώπη, η οποία υπαγορεύεται από την διαφορετική προσέγγιση των κοινωνιών απέναντι στο πρόβλημα, η οποία με τη σειρά της υπαγορεύεται από τα αδιέξοδα που δημιούργησαν ίσως οι υπερβολικές εισροές προσφύγων και μεταναστών στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Οφείλουμε να προσαρμοστούμε σε αυτό. Και το κέρδος για την Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι ότι οι θέσεις που ανέκαθεν είχε τα τελευταία χρόνια, στην ουσία επιβεβαιώνονται και δικαιώνονται.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Εκτός από την αυστηροποίηση των κανόνων του ασύλου και την ασφάλεια των συνόρων, γίνεται συζήτηση μεταξύ των ευρωπαίων συναδέλφων σας και για τον περιορισμό των προνομίων των μεταναστών;

Ν. Παναγιωτόπουλος, υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου: Αυτό εξαρτάται από την κάθε χώρα που έχει απονείμει αυτά τα προνόμια. Θεωρώ δεδομένο ότι στη Γερμανία η νέα γερμανική κυβέρνηση θα μειώσει τα προνόμια, τα επιδόματα και τις κοινωνικές παροχές προς τους εισερχόμενους μετανάστες, προκειμένου να καταστεί λιγότερο ελκυστικός προορισμός γι’ αυτούς. Αυτό θα έχει, όπως καταλαβαίνετε, αντίκτυπο και στις χώρες transit όπως η Ελλάδα. Αν κάποιος αποφασίσει ότι δεν πρέπει να μεταβεί στην Γερμανία, διότι τα προνόμια κοινωνικών παροχών που θα απολαύσει εκεί έχουν μειωθεί, τότε ασφαλώς δεν θα περάσει και από την Ελλάδα προκειμένου να καταλήξει σε αυτό τον προορισμό. Αυτό όμως είναι ζήτημα της κάθε χώρας ξεχωριστά. Το μεγάλο ζητούμενο είναι η Βόρεια Ευρώπη που μέχρι τώρα ήταν μαγνήτης όσον αφορά τις παράνομες μεταναστευτικές ροές σιγά σιγά να είναι λιγότερο ελκυστική επιλογή.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Το Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου που υιοθετήθηκε μετά πολλών κόπων και βασάνων από τους ευρωπαίους εταίρους θεωρείτε ότι είναι πιθανό να χρειαστεί να αλλάξει;

Ν. Παναγιωτόπουλος, υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου: Το Σύμφωνο Μετάβασης και Ασύλου είναι, θα έλεγα το βασικό ευρωπαϊκό κείμενο που ορίζει τη διαχείριση των μεταναστευτικών ροών για τα επόμενα χρόνια. Εκτιμώ ότι όσον αφορά ζητήματα όπως οι επιστροφές και η απονομή ασύλου, εκεί θα έχουμε κάποιες αλλαγές επί το αυστηρότερο, όπως ανέφερα. Σε κάθε περίπτωση όμως, η Ελλάδα που έπαιξε σημαντικό ρόλο στις διαπραγματεύσεις, λόγω της συσσωρευμένης εμπειρίας που αποκτήσαμε τόσα χρόνια διαχείρισης του προβλήματος, είναι ικανοποιημένη όσον αφορά τις προβλέψεις για αλληλεγγύη μεταξύ των χωρών στη διαχείριση του προβλήματος αφενός και μεγαλύτερη έμφαση στην ασφάλεια των συνόρων, όπως προβλέπεται από το κείμενο του ευρωπαϊκού Συμφώνου που μπαίνει στο τελικό στάδιο επεξεργασίας προκειμένου να εφαρμοστεί από το επόμενο έτος, το 2026. Εδώ όμως πρέπει να σημειώσω ότι η αλληλεγγύη για την οποία κάνει λόγο πρέπει να είναι πραγματική αλληλεγγύη και όχι μόνο σε επίπεδο δηλώσεων ή καλών προθέσεων. Το Σύμφωνο πράγματι επιζητεί την πραγματική αλληλεγγύη. Επομένως, υπάρχουν σημεία βελτίωσης. Ο βασικός κορμός είναι θα έλεγα μια πυξίδα για το πώς πρέπει να πάμε στη συνέχεια. Αλλά σε κάθε περίπτωση θα συνδιαμορφώσουμε τη συζήτηση για τις όποιες αλλαγές.

Η συζήτηση για τις επιστροφές σε Ελλάδα και Ευρώπη

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Στην Ευρώπη και την Ελλάδα το ζήτημα που συζητείται περισσότερο αυτές τις ημέρες σε σχέση με το μεταναστευτικό είναι αυτό των επιστροφών. Αυτό όμως δεν είναι κάτι καινούργιο. Εδώ και χρόνια έχει αναγνωριστεί η ανάγκη για σοβαρή διαδικασία επιστροφών, ωστόσο οι επιστροφές ήταν ελάχιστες. Τι έχει αλλάξει τώρα;

Ν. Παναγιωτόπουλος, υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου: Η αλήθεια είναι ότι καθώς η κατάσταση έχει αλλάξει και χώρες που κάποτε υποδέχονταν μεγάλους αριθμούς παράνομων μεταναστών, τώρα είναι επιφυλακτικές αν όχι αρνητικές ως προς την δυνατότητα τους αυτή, μπαίνει στο τραπέζι το θέμα των επιστροφών. Και φυσικά σε αυτό το σημείο η Ελλάδα πρέπει να λειτουργήσει με αποφασιστικότητα και προσοχή, έτσι ώστε να μην αρχίσει να υφίσταται πίεση όχι μόνο από τα ανατολικά της σύνορα με τους εισερχόμενους, αλλά και από τα δυτικά με δυνητικές επιστροφές από χώρες της Δυτικής Ευρώπης. Αυτό το έχουμε ξεκαθαρίσει με κατηγορηματικό τρόπο σε όλους τους ευρωπαίους συνομιλητές μας. Ξεκαθαρίζω ότι ούτε μας έχουν προτείνει ούτε δεχόμαστε μαζικές επιστροφές μεταναστών από δυτική Ευρώπη. Και φυσικά κάνουμε και εμείς ως χώρα επιστροφές στο πλαίσιο όμως των δυνατοτήτων που μας δίνει η ευρωπαϊκή νομοθεσία. Επί του παρόντος, επιστροφές γίνονται για περιπτώσεις ατόμων των οποίων η αίτηση για άσυλο έχει απορριφθεί και επομένως δεν δικαιούνται να παραμείνουν σε ευρωπαϊκό έδαφος. Οι επιχειρήσεις αυτές γίνονται υπό την εποπτεία της Ελληνικής Αστυνομίας και της Frontex, συντεταγμένα και κατόπιν συνεννοήσεως με τις χώρες προέλευσης, ώστε να ταυτοποιηθούν κυρίως τα ονόματα αυτών που πρόκειται να επιστραφούν στις χώρες προέλευσης. Οι αριθμοί δεν μπορεί να είναι τεράστιοι, όμως γεγονός είναι ότι για παράδειγμα, μέχρι το 2024, 7.000 περίπου άτομα επέστρεψαν στις χώρες προέλευσής τους με τον τρόπο που σας περιέγραψα. Ο στόχος της χώρας είναι να εντατικοποιήσει τις επιστροφές, ξεκινώντας από την κατηγορία αυτών που δε δικαιούνται άσυλο και επομένως παρανόμως παραμένουν σε ευρωπαϊκό έδαφος. Από εκεί και πέρα, στόχος επίσης είναι να συνεργαστούμε με τους ευρωπαίους εταίρους μας, έτσι ώστε να καταστεί δυνατή η διενέργεια επιστροφών σε χώρες όπως η Τουρκία, όπου παρά την εν ισχύ συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης και Τουρκίας για διενέργεια επιστροφών, αυτές δε πραγματοποιούνται από το 2019. Γι’ αυτό και έχω δηλώσει κατ’ επανάληψη ότι πράγματι η Τουρκία είναι χώρα κλειδί και η διαπραγμάτευση με τους Τούρκους σε ευρωπαϊκό επίπεδο αποκτά αυξημένη σημασία αυτή τη στιγμή. Η χώρα θα συνεχίσει να κάνει επιστροφές με εντατικότερους ρυθμούς και θα επιμένει στα ευρωπαϊκά φόρα για συμφωνίες με χώρες που θα μπορούσαν να δεχθούν πίσω ανθρώπους που παράνομα παραμένουν σε ευρωπαϊκό έδαφος. Και φυσικά θα είμαστε αρνητικοί σε κάθε πίεση για επιστροφές από τη Δυτική Ευρώπη, από χώρες της Βόρειας Δυτικής Ευρώπης, στη χώρα μας.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Αναφερθήκατε στην Τουρκία λέγοντας ότι είναι χώρα-κλειδί. Στην συνάντηση που είχατε με τον Τούρκο ομόλογό σας συζητήσατε το θέμα των επιστροφών;

Ν. Παναγιωτόπουλος, υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου: Η αλήθεια είναι ότι στη συζήτησή μας του ανέφερα ότι θα πρέπει να αναμένει πίεση από την Ευρώπη ώστε να εφαρμοστεί η Κοινή Δήλωση Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας του 2016. Και από την αντίδρασή του αντιλαμβάνομαι ότι ήταν κάτι που τον αιφνιδίασε, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τη διμερή σχέση Ελλάδας – Τουρκίας στη διαχείριση του μεταναστευτικού, αφορά τη σχέση Τουρκίας – Ευρώπης. Όσον αφορά τη συνεργασία μας με την Τουρκία, οφείλω να σημειώσω ότι η πρόοδος είναι εμφανής. Τον Ιανουάριο του 2025 οι ροές από το νοτιοανατολικό Αιγαίο, που υπήρξε σημείο πίεσης κατά τους προηγούμενους μήνες, ήταν μειωμένες κατά 20% σε σχέση με τον Ιανουάριο του 2024. Αυτό μου το είχε προαναγγείλει ο ομόλογός μου, αναφέροντας ότι η συνεργασία μεταξύ των αρμοδίων αρχών τουρκικής Ακτοφυλακής και Λιμενικού Σώματος θα απέδιδε καρπούς, όπως και αποδείχθηκε στην πράξη. Η συνεργασία όσον αφορά τη διαχείριση των χερσαίων συνόρων επίσης έχει αποδώσει καρπούς καρπούς, αφού οι ροές από εκεί από τον Έβρο έχουν μειωθεί. Σε αυτό το σημείο αποδίδει καρπούς και η τριμερής συνεργασία Ελλάδας – Τουρκίας – Βουλγαρίας στη διαχείριση των χερσαίων συνόρων γιατί με τη Βουλγαρία δεν υπάρχει ζήτημα διαχείρισης θαλάσσιων συνόρων. Επομένως, η συνεργασία αποδίδει και γι’ αυτό το λόγο πρέπει να την κάνουμε ακόμα πιο εντατική. Θεωρώ ότι υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης. Άλλωστε, έχω δηλώσει πολύ κατηγορηματικά ότι μπορεί οι διαφορές μας με την Τουρκία σε άλλα ζητήματα να είναι βαθιές και δεδομένες. Σε αυτό όμως το κομμάτι της διαχείρισης του μεταναστευτικού έχουμε κάθε συμφέρον να συνεργαστούμε, αφού αυτή η συνεργασία, θα αποφέρει αμοιβαίο όφελος.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Από τη Γερμανία αναμένεται να αυξηθούν οι επιστροφές; Έχετε πει ότι βρίσκεστε σε συζητήσεις με το Βερολίνο.

Ν. Παναγιωτόπουλος, υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου: Το πρώτο που θα ήθελα να πω είναι ότι διαψεύδω άλλη μια φορά κατηγορηματικά τα περί υφιστάμενης συμφωνίας για επιστροφή δεκάδων χιλιάδων μεταναστών στην Ελλάδα. Ό, τι επιστροφές έγιναν και συνεχίζουν να γίνονται, εξαιρετικά περιορισμένες ως προς τον αριθμό, είναι στο πλαίσιο της υφιστάμενης ευρωπαϊκής νομοθεσίας.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Θα μας εξηγήσετε γιατί είναι περιορισμένος ο αριθμός των επιστροφών; Τι είναι αυτό που καθιστά εξαιρετικά δύσκολες τις επιστροφές από την Γερμανία;

Ν. Παναγιωτόπουλος, υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου: Αυτή την στιγμή από την Γερμανία, όπως και από κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα, δύνανται να επιστραφούν δύο κατηγορίες παράνομων μεταναστών. Η πρώτη κατηγορία αφορά αυτούς που έχοντας πάρει άσυλο στην Ελλάδα και ταξιδιωτικά έγγραφα για να κινηθούν εντός περιοχής Σένγκεν, έχουν εξαντλήσει το διάστημα των 90 – 120 ημερών που προβλέπεται για την κίνησή τους αυτή και επομένως πρέπει να επιστρέψουν στη χώρα εισόδου. Η δεύτερη κατηγορία αφορά αυτούς που κινήθηκαν εντός της περιοχής Σένγκεν για να καταλήξουν σε κάποιο προορισμό στη Βόρεια Ευρώπη, παρανόμως, δηλαδή χωρίς να έχουν λάβει άσυλο, αφού η αίτησή τους απορρίφθηκε. Αυτοί πρέπει να επιστρέψουν στη χώρα εισόδου κατά τον κανονισμό του Δουβλίνου. Το πρόβλημα και με τις δύο κατηγορίες είναι η τεράστια δυσκολία των αρχών στις χώρες τελικού προορισμού πχ στη Γερμανία να τους εντοπίσουν. Έχουμε δεχθεί την εφαρμογή ενός πιλοτικού προγράμματος για συνολικά 556 επιστροφές συγκεκριμένων ατόμων. Τον τελευταίο χρόνο από αυτούς τους 556 επέστρεψαν οι 11. Αυτό αποδεικνύει περίτρανα τις μεγάλες δυσκολίες της Γερμανίας όχι να κάνει μαζικές επιστροφές, αλλά να εντοπίσει μερικές δεκάδες. Είναι μία αντικειμενική δυσκολία. Εκτιμώ ότι η Γερμανία θα συνεχίσει να πιέζει για επιστροφές. Ξέρει όμως γιατί έχουμε συζητήσει με τους Γερμανούς εταίρους μας εκτενώς και δέχονται τα επιχειρήματά μας ότι οι μαζικές επιστροφές αποκλείονται. Στην οξυμένη γερμανική προεκλογική περίοδο αυτή η ρητορική αναπτύχθηκε. Είναι άλλο όμως η ρητορική μιας προεκλογικής περιόδου και άλλο οι πραγματικές δυνατότητες.

Προβληματισμό προκαλεί η ανάπτυξη νέου μεταναστευτικού διαδρόμου από τη Βόρεια Αφρική στην Κρήτη

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Πώς είναι η εικόνα στις δομές της χώρας όπου κάποτε υπήρχε μεγάλη συμφόρηση;

Ν. Παναγιωτόπουλος, υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου: Δεδομένης της συνολικής αύξησης των ροών μέσα στο 2024 σε σχέση με το 2023 και τα προηγούμενα έτη, οι δομές μας πιέστηκαν αρκετά, ιδίως στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου. Υπήρχαν διαστήματα προς το τέλος του έτους, όπου η πληρότητα υπερέβαινε το 100%. Σταδιακά όμως, με τη μείωση των ροών, εφαρμόσαμε ένα οργανωμένο σχέδιο αποσυμφόρησης των δομών των νησιών, με μεταφορά φιλοξενουμένων στις δομές της ηπειρωτικής Ελλάδας, οι οποίοι όσο έπαιρναν τα ταξιδιωτικά τους έγγραφα για να μετακινηθούν, αποσυμφορήσαν ακόμη περισσότερο το σύστημα. Απόδειξη αυτών είναι ότι ενώ αυτή τη στιγμή η συνολική δυναμικότητα των σε όλες τις δομές της χώρας αριθμεί περί τα 26.000 άτομα, ενώ πριν από δύο μήνες ήταν 28.000. Επομένως, το σύστημα έχει εισροές αλλά και εκροές. Εισέρχεται κάποιος παράνομα σε ελληνικό έδαφος, συλλαμβάνεται, οδηγείται σε μια δομή, σε ένα κέντρο υποδοχής και ταυτοποίησης στα νησιά κυρίως, προκειμένου να μείνει εκεί και να καταθέσει ενδεχομένως την αίτηση για άσυλο. Κάποιοι μετακινούνται σε δομές της ενδοχώρας, κάποιοι λαμβάνουν ταξιδιωτικά έγγραφα και αποχωρούν από την Ελλάδα για τον τελικό τους προορισμό που είναι κάπου στη Βόρεια Ευρώπη. Και εδώ δίπλα στις εισροές προκύπτουν και εκροές. Για αυτόν τον λόγο ισχυριζόμαστε ότι το σύστημα μας αντέχει. Σε κάθε περίπτωση όμως, υπάρχουν περίοδοι μεγάλης πίεσης και περίοδοι μικρότερης πίεσης. Τώρα είμαστε σε περίοδο σχετικής ύφεσης, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν ροές. Εντούτοις, αυτές είναι είναι αντιμετωπίσιμες. Προβληματισμό μας προκαλεί η ανάπτυξη ενός νέου διαδρόμου από τις ακτές της Βόρειας Αφρικής, της βόρειας Λιβύης, στην Κρήτη. Είναι ο νότιος αυτός διάδρομος που αναπτύχθηκε κυρίως το περασμένο έτος και το σημείο εισόδου είναι η Γαύδος και από εκεί η Κρήτη. Η ροή εκεί δεν είναι σε καθημερινή βάση άλλα είναι σταθερή. Όπως καταλαβαίνετε, το ταξίδι είναι πιο μακρύ, ενδεχομένως πιο δύσκολο και ενδεχομένως πιο επικίνδυνο. Αυτό που σκεφτόμαστε να κάνουμε προκειμένου να αντιμετωπίσουμε οργανωμένα το νέο αυτό διάδρομο είναι να δημιουργήσουμε ένα χώρο κράτησης στην Κρήτη. Βρισκόμαστε σε συνεργασία με τις τοπικές αρχές και το επόμενο διάστημα θα μεταβώ στο νησί για να εξετάσουμε τις εναλλακτικές μας, ώστε όποιοι εισέρχονται να κρατούνται σε ένα χώρο κατά τρόπο οργανωμένο και συντεταγμένο πριν αναχωρήσουν για την ενδοχώρα. Δεν πρόκειται για δομή υπό την εποπτεία του υπουργείου Μετανάστευσης, δηλαδή με προσωπικό που θα παραλαμβάνει αιτήσεις για άσυλο και θα τις επεξεργάζεται, αλλά για ένα χώρο κράτησης υπό την εποπτεία της Ελληνικής Αστυνομίας, για λόγους τήρησης της εσωτερικής ασφάλειας και συντεταγμένης μετακίνησης αυτών των ανθρώπων.

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Με τους Σύρους που βρίσκονται στην Ελλάδα σε ποια φάση βρισκόμαστε; Ελάχιστοι είχαν ζητήσει διευκόλυνση για να επιστρέψουν. Έχει αλλάξει αυτό;

Ν. Παναγιωτόπουλος, υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου: Το ενδιαφέρον των Σύρων πολιτών που φιλοξενούνται στις δομές της χώρας αλλά και ευρύτερα σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες να επιστρέψουν στη Συρία είναι προς το παρόν ιδιαίτερα μειωμένο. Αυτό δικαιολογείται από το γεγονός ότι υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα σχετικά με την κατάσταση στη χώρα αυτή μετά την πτώση του καθεστώτος Άσαντ και μέχρι να έχουμε κάποια ομαλοποίηση της κατάστασης εκεί δεν αναμένω να υπάρξει μεγάλο ενδιαφέρον επιστροφών προς τη Συρία. Επίσης, είναι δεδομένο ότι κάποιος ο οποίος έχει εγκατασταθεί στη Γερμανία και απολαμβάνει εκεί όλα τα προνόμια που δίνει το γερμανικό κράτος, ενδεχομένως έχει βρει και θέση απασχόλησης και έχει ενωθεί με την οικογένειά του, δεν θα ενδιαφερθεί ίσως και καθόλου για να επιστρέψει στη χώρα αυτή. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που κάνει η Ευρώπη και υιοθετούμε και εμείς μαζί με τους εταίρους μας, είναι να τηρεί στάση αναμονής μέχρι να έχουμε κάποια πιο στέρεα δεδομένα σχετικά με το πώς εξελίσσεται η κατάσταση στη Συρία μετά την πτώση του καθεστώτος. Εμείς δεν εκδίδουμε αποφάσεις για το άσυλο, αλλά δεχόμαστε αιτήσεις και πραγματοποιούμε τις συνεντεύξεις. Μέσα από τις συνεντεύξεις περιμένουμε από τους Σύρους πολίτες να μας εξηγήσουν τους λόγους για τους οποίους έχουν εγκαταλείψει τη χώρα τους, είτε δεν θέλουν να επιστρέψουν. Οι περισσότεροι αυτή τη στιγμή κάνουν λόγο για μια κατάσταση εξαιρετικά ανασφαλή για να κάνουν επιστροφές μαζί με τις οικογένειές τους. Μέχρι πρότινος ο λόγος που επικαλούνταν ήταν οι διώξεις από το καθεστώς Άσαντ. Τώρα αυτό έχει αλλάξει και δεν πρόκειται να το επικαλεστούν από δω και στο εξής. Επικρατεί ακόμα ανασφάλεια και αυτό νομίζω ότι είναι λογικό να το ισχυρίζονται. Μέχρι λοιπόν να ομαλοποιηθεί κάποια κατάσταση εκεί δεν περιμένω εξελίξεις ως προς αυτό. Όταν τα πράγματα είναι καλύτερα στη Συρία και ενδεχομένως η χώρα είναι πιο ασφαλής, τότε σταδιακά ελπίζω, μάλλον αναμένω, να υπάρξει μεγαλύτερο ενδιαφέρον για επιστροφές.

Ο σχεδιασμός για την οργάνωση της νόμιμης μετανάστευσης

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Την ίδια ώρα που η Ευρώπη συζητά για αυστηροποιήση των κανόνων, όλα τα στοιχεία δείχνουν και οι κυβερνήσεις έχουν παραδεχτεί ότι έχουν ανάγκη από εργατικό δυναμικό και μάλιστα η πρόβλεψη είναι ότι αυτή η ανάγκη θα αυξάνεται τα επόμενα χρόνια. Εμείς εδώ στην Ελλάδα προσπαθούμε να λύσουμε αυτό το ζήτημα με ένα νέο πλαίσιο που υιοθετήθηκε τους προηγούμενους μήνες, πώς προχωράει αυτό; Και υπάρχει κάποιος σχεδιασμός να αξιοποιηθεί περισσότερο;

Ν. Παναγιωτόπουλος, υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου: Το πρόβλημα στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες είναι ότι τα υπουργεία που έχουν την ευθύνη της διαχείρισης του μεταναστευτικού, ασχολούνται με τη διαχείριση της κρίσης των παράνομων μεταναστευτικών ροών και όχι με την οργάνωση νόμιμης μετανάστευσης. Στη συντριπτική πλειοψηφία του χρόνου. Αυτό είναι επιβεβαιωμένο από συνομιλίες που είχα και με φίλους μου από ευρωπαϊκές χώρες. Είναι γεγονός όμως ότι ένας από τους βασικούς στόχους του υπουργείου Μετανάστευσης και Ασύλου της Ελλάδας, αλλά φαντάζομαι και άλλων ευρωπαϊκών χωρών, είναι ο έλεγχος παράνομης μετανάστευσης, άλλο τόσο πρέπει να είναι και η οργάνωση της νόμιμης μετανάστευσης. Και τούτο διότι η οικονομία μας, όπως και οι οικονομίες άλλων ευρωπαϊκών χωρών, έχουν ανάγκη από εργατικό δυναμικό που δεν μπορούν να αντλήσουν από τον εγχώριο πληθυσμό. Η προσέλκυση αυτού του εργατικού δυναμικού μπορεί να γίνει με νόμιμο τρόπο και όχι μέσα από τους παράνομους μεταναστευτικές ροές που διακινούνται από τις εγκληματικές οργανώσεις των διακινητών, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Με βάση την υφιστάμενη νομοθεσία για μετάκληση εργαζομένων από τρίτες χώρες ή ακόμα και διμερείς συμφωνίες με τρίτες χώρες για τη μετάκληση των εργαζομένων. Αυτή την ώρα το υπουργείο Μετανάστευσης επεξεργάζεται μια δέσμη παρεμβάσεων διοικητικής και νομοθετικής φύσης που θα διευκολύνουν την προσέλκυση εργατικού δυναμικού από τρίτες χώρες με νόμιμους όρους. Είναι γεγονός ότι οι διαδικασίες σε πολλά σημεία εμφανίζονται αργόσυρτες, με αρκετό γραφειοκρατικό βάρος που δημιουργεί μεγάλες δυσκολίες στους εργοδότες να προσελκύσουν στον προσήκοντα χρόνο, εγκαίρως, τους εργάτες που θα ήθελαν. Αυτά προσπαθούμε να βελτιώσουμε. Παράλληλα, διαπραγματευόμαστε με άλλες χώρες σε επίπεδο διμερούς συμφωνίας για την προσέλκυση εργατικού δυναμικού. Αυτές οι χώρες είναι η Ινδία, το Βιετνάμ και οι Φιλιππίνες, ενώ ήδη υπάρχουν σε ισχύ οι συμφωνίες με την Αίγυπτο και το Μπανγκλαντές, τις οποίες προσπαθούμε να βελτιώσουμε γιατί σε πολλά σημεία χρήζουν βελτίωσης, τόσο όσον αφορά την λειτουργικότητα των συστημάτων, την ηλεκτρονική πλατφόρμα με την Αίγυπτο, τόσο όσον αφορά και την ενίσχυση αυτής της πλατφόρμας με υποψήφιους εργαζόμενους από την Αίγυπτο να δουλέψουν στην Ελλάδα. Υπάρχουν πολλά περιθώρια βελτίωσης. Στο επόμενο χρονικό διάστημα θα μας επισκεφθεί ο υπουργός Εργασίας της Αιγύπτου για να ακούσουμε και να δούμε σημείο προς σημείο τα περιθώρια βελτίωσης αυτής της συμφωνίας.

Τραγωδία Τεμπών: «Δεν υπάρχει άλλος τρόπος από την διεκπεραίωση της υπόθεσης με την καλύτερη δυνατή ταχύτητα»

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Το πολιτικό κλίμα για την κυβέρνηση είναι βαρύ στη σκιά των σφοδρών αντιδράσεων για τη διαχείριση του ζητήματος των Τεμπών. Το σοβαρότερο ίσως όλων είναι ότι φαίνεται να έχει χαθεί η εμπιστοσύνη και στη δικαιοσύνη πλέον, πώς θα προχωρήσει η κυβέρνηση;

Ν. Παναγιωτόπουλος, υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου: Το πολύ τοξικό κλίμα των ημερών δεν κάνει κακό μόνο στην κυβέρνηση, εκτιμώ ότι κυρίως κάνει κακό στη χώρα και είναι κάτι το οποίο πρέπει να ως κοινωνία να ξεπεράσουμε. Η κοινωνία πρέπει να αποβάλει το δηλητήριο που έχει χυθεί στον οργανισμό της, από τον οργανισμό της. Θεωρώ ότι σε αυτό θα βοηθήσει η διεκπεραίωση της υπόθεσης από τη δικαιοσύνη, που είναι η μόνη αρμόδια να εξιχνιάσει τα αίτια της τραγωδίας και να αποδώσει ευθύνες εκεί που πρέπει να αποδοθούν. Δυστυχώς το προηγούμενο διάστημα έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα δυσπιστίας και καχυποψίας προς κάθε κατεύθυνση που δυσκολεύει τη Δικαιοσύνη στην ούτως ή άλλως δύσκολη δουλειά που έχει αναλάβει. Θυμίζω ότι η ανάκριση που διενεργείται διέπεται από μυστικότητα. Κάτι τέτοιο όμως, δυστυχώς στην πράξη έχει τιναχθεί στον αέρα, αφού κάθε βράδυ βλέπουμε παντογνώστες αναλυτές να επεξεργάζονται κάθε στοιχείο που έχει προσκομιστεί στη διαδικασία αυτή και επίσης έχει να κάνει με την επεξεργασία ενός τεράστιου όγκου δεδομένων, τεχνικής φύσης κυρίως, που θα ήταν δύσκολο για κάθε λειτουργό της Δικαιοσύνης να διεκπεραιώσει ταχύτατα. Και προστίθενται ακόμα μέρα με την ημέρα και άλλα στοιχεία που πρέπει να τύχουν επεξεργασίας και αξιολόγησης. Άρα, εκ των πραγμάτων είναι πάρα πολύ δύσκολο μια τέτοια υπόθεση να προχωρήσει με τις ταχύτητες που ίσως θα επιθυμούσε η κοινωνία. Σε κάθε περίπτωση όμως, η επεξεργασία γίνεται. Και θεωρώ ότι η υπόθεση θα εξελιχθεί, αφού ήδη έχουν ασκηθεί 43 ποινικές διώξεις, πράγμα που σημαίνει 43 άνθρωποι θα βρεθούν στο εδώλιο του κατηγορουμένου. Μέχρι στιγμής. Το πρόβλημα είναι ότι κάποια στιγμή, μάλλον μετά την πρώτη επέτειο της τραγωδίας, η κοινωνία άρχισε να αποκτά την πεποίθηση ότι υπάρχουν καθυστερήσεις με ευθύνες της κυβέρνησης. Αυτό οδήγησε σε μια δυσπιστία και καχυποψία, η οποία μετετράπη όσο η υπόθεση δεν διεκπεραιώνονταν και σε οργή. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος από την διεκπεραίωση της υπόθεσης με την καλύτερη δυνατή ταχύτητα. Προκειμένου αυτό το κλίμα να πάψει να υφίσταται. Θεωρώ όμως ότι από την άλλη μεριά, είναι αδιαμφισβήτητο το γεγονός ότι πολιτικά κόμματα της αντιπολίτευσης προσπάθησαν να εκμεταλλευθούν την τραγωδία για να αποκομίσουν πολιτικά οφέλη και στην προσπάθειά τους αυτή συνέβαλαν ακόμα περισσότερο στην τοξικότητα που κυριαρχεί σήμερα. Αυτό δεν προσφέρει καλές υπηρεσίες για τη χώρα, όχι για την κυβέρνηση. Η κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή έχει πει ότι επιζητεί τη διαλεύκανση. Δεν ωφελείται από κάποια συγκάλυψη. Και εν πάση περιπτώσει όποιος κάνει λόγο για συγκάλυψη θα πρέπει να εξηγήσει τι εννοεί. Απάντηση δεν έχουμε πάρει μέχρι τώρα. Ο κόσμος έχει το δικαίωμα να εκφράσει αυτό που αισθάνεται. Από εκεί και πέρα όμως, ελπίζω όλο αυτό να μην τύχει εκμετάλλευσης από πολιτικά κόμματα που ουδέποτε είχαν ως προτεραιότητά τους να συνταχθούν με τον κόσμο που θέλει να εκφραστεί ελεύθερα αυτή τη στιγμή, αλλά ως προτεραιότητά τους είχαν την πολιτική εκμετάλλευση και τη φθορά της κυβέρνησης. Καλό είναι να αποφεύγονται κρούσματα πολιτικής αλητείας. Όπως ας πούμε οι δηλώσεις του ευρωβουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ ότι η Νέα Δημοκρατία είναι φυτώριο δολοφόνων και παιδεραστών. Αλίμονο!

(ΑΠΕ -ΜΠΕ / photo: eurokinissi)