Ο καθηγητής Κλινικής Φαρμακολογίας και διευθυντής του Εργαστηρίου Κλινικής Φαρμακολογίας του ΑΠΘ μίλησε στο Metropolis 95.5 για τα εμβόλια κατά του κορωνοϊού.
Αναλυτικά όσα είπε ο Δημήτρης Κούβελας:
Για τη δήλωσή του ότι είναι λάθος οι μαζικοί εμβολιασμοί, πως και οι εμβολιασμένοι νοσούν και πεθαίνουν και πως το εμβόλιο της Astra Zeneca είναι όλο και πιο αποτυχημένο: «Δεν είναι ακριβώς έτσι. Αυτό που έχω πει είναι ότι όσον αφορά στους εμβολιασμούς δεν πρέπει να είναι οριζόντιοι. Δηλαδή για κάθε ομάδα πληθυσμού, πρέπει να σταθμίζουμε τι κίνδυνο αντιμετωπίζουν στην περίπτωση που νοσήσουν και τι κίνδυνο αντιμετωπίζουν στην περίπτωση που εμβολιάζονται. Αν ο κίνδυνος είναι μεγαλύτερος από ότι να νοσήσουν, τότε πρέπει να εμβολιάζονται. Αν κίνδυνος είναι μεγάλος από το εμβόλιο, δεν πρέπει να το κάνουν. Ο τρόπος που υπολογίζουμε ανά φαρμακευτικό προϊόν και ανά πάθηση ή ειδική πάθηση τα πράγματα, είναι ανάλογα πώς φαίνεται ότι εξελίσσονται. Όταν, λοιπόν, έχουμε μπροστά μας μία επιδημία, μία πανδημία, μία λοίμωξη η οποία επιβαρύνει τους ηλικιωμένους, προφανέστατα οι ηλικιωμένοι έχουν απόλυτη ανάγκη να εμβολιαστούν ενώ οι νεότερες ομάδες εάν δεν έχουν τον ίδιο ή ανάλογο κίνδυνο, δεν χρειάζεται να εμβολιαστούν. Αυτό είναι μία πάρα πολύ σοβαρή προσέγγιση που για χρόνια τώρα την κάνουμε στη διαδικασία που την ονομάζουμε αξιολόγηση τεχνολογιών υγείας και γιατί δε θα μαζεύονται παρενέργειες και γιατί κυρίως δε θα σπαταλάμε πόρους από αυτούς που τους έχουμε ανάγκη προκειμένου να καλύψουμε άλλες τρύπες του συστήματος υγείας. Άρα έχουμε διπλούς λόγους να μην κάνουμε οριζόντιες παροχές φαρμακευτικής φροντίδας».
Για τις επιστημονικές εκθέσεις που κάνουν λόγο για πλήρη διακοπή των εμβολίων: «Έχει να κάνει με αυτό που σας είπα, το πώς μετράμε τις ομάδες που πρέπει να εμβολιάζουμε. Σε άλλες χώρες που υπάρχουν και άλλα επιδημιολογικά χαρακτηριστικά, προφανέστατα αλλάζουν οι συνθήκες. Η Βόρεια Ιταλία είναι η πιο γερασμένη περιοχή του πλανήτη. Το ποσοστό των ανθρώπων πάνω από τα 60 έτη είναι δυσανάλογα μεγάλο. Έχουν υπογεννητικότητα, έχουν καλή ποιότητα ζωής άρα οι άνθρωποι ζουν πολλά χρόνια και έχουν πολλούς ηλικιωμένους. Σ’ αυτούς τους πληθυσμούς σαφέστατα χρειάζεται μεγαλύτερη πυκνότητα εμβολιασμών. Ίσως χρειάζεται να τους κάνουν σε όλους. Σε άλλες χώρες που οι άνθρωποι πεθαίνουν στα 40, γιατί μπορεί να είναι τριτοκοσμικές κλπ, εκεί δεν υπάρχει λόγος εμβολιασμού γιατί προφανέστατα ο ιός δεν είναι θανατηφόρος. Έχουμε παραδείγματα από τη Βρετανία που έχει εμβολιάσει πολύ μεγάλο δείγμα του πληθυσμού της και εκεί αρχίζουμε να έχουμε άλλα προβλήματα. Για παράδειγμα, έχουμε τρεις θανάτους πιλότων της British Airways μέσα σε μία εβδομάδα. Οι πιλότοι είναι νέοι, είναι γεροί, δεν έχουν χρόνιες παθήσεις. Έχετε ακούσει ποτέ πιλότο να πετάει που να έχει ρευματοπάθειες; Δεν μπορώ να φανταστώ σε μία εταιρία όπως η British Airways να υπάρχει κάποιος ετοιμοθάνατος πιλότος. Το να έχουν βαριές παρενέργειες ή θανάτους τρεις νέοι δημιουργικοί άνθρωποι αυτό μας οδηγεί αυτομάτως στο ότι κάτι περίεργο συνέβη. Αν δεν το συσχετίσουμε με τον εμβολιασμό, πραγματικά δεν θα μπορώ να φανταστώ κάτι άλλο που θα συσχετιζόταν. Διότι ξέρουμε τα εμβόλια κάνουν αυτά που κάνουν, περικαρδίτιδες, θρομβώσεις και πρέπει να θυμόμαστε ότι στο αεροπλάνο σε πτήσεις άνω των 2 ωρών, η συμβουλή είναι να περπατήσει κανείς, να φορέσει ειδικές κάλτσες, ιδίως στους ηλικιωμένους γιατί μπορεί να κάνουν θρομβώσεις. Άρα στην ουσία αυτοί οι άνθρωποι εξετέθησαν σε έναν μηχανισμό υπερπηκτικότητας, μπήκαν και στο αεροπλάνο που πάτησε τη σκανδάλη λόγω μεγάλου ύψους και είχαν τα προβλήματα που προέκυψαν. Αυτό πρέπει να το σκέφτονται όσοι ταξιδεύουν μεγάλες αποστάσεις με αεροπλάνο. Μιλάμε για νέους και υγιείς ανθρώπους που δεν κινδύνευαν. Το πρόβλημα είναι ότι ξαφνικά αυτοί σε αυτούς τους εμβολιασμένους πιλότους είχαμε τρία περιστατικά. Δεν υπήρξε ποτέ στα χρονικά, εκτός εάν έπεφτε το αεροπλάνο. Το μόνο που μπορεί να συσχετιστεί με αυτούς τους θανάτους είναι ο εμβολιασμός. Τρείς υγιείς νέοι να έχουν προβλήματα, είναι θέμα του εμβολίου».
Για την «δικτατορική» επιβολή του μονόδρομου προς τον εμβολιασμό: «Θα σας πω κάτι που έλεγε ένας καθηγητής μου στην Ιατρική. Έλεγε: «Ο αγάς χρειάζεται ραγιά. Χωρίς ραγιά, δεν υπάρχει αγάς». Άρα αυτό που ορίζουμε ως δικτατορική συμπεριφορά και έχει απήχηση είναι γιατί κάποιοι θέλουν να υπακούσουν. Διότι όπως είπε ο Κάλβος, θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία. Εάν δεν τολμάς, φυσικά θα έχεις έναν αγά στον σβέρκο σου να υπαγορεύει ό,τι θέλει».
Για τη δήλωση Γεωργιάδη για απολύσεις όσων δεν εμβολιαστούν: «Το θέμα είναι ότι μπορεί να το είπε σε μία εκφορά του λόγου ή οτιδήποτε. Αυτό που έχει σημασία δεν είναι ό,τι είπε ένας υπουργός. Αυτό που πρέπει να σκεφτόμαστε είναι τι είναι εφικτό. Αυτή τη στιγμή καλώς ή κακώς είμαστε μία χώρα με ένα Σύνταγμα το οποίο σε τουλάχιστον δύο άρθρα απαγορεύει την υποχρεωτικότητα των ιατρικών πράξεων χωρίς συναίνεση. Το αν το Σύνταγμα έχει γίνει παλιόχαρτο έχει να κάνει με τον πολιτισμό μας. Εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να το διαφυλάξουμε. Αν οι πολίτες ξεχάσουμε πόσο σημαντικά είναι αυτά τα πράγματα, τότε λυπάμαι αλλά είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Η υγεία είναι ένα αγαθό όταν μπορείς και να κάνεις πράγματα. Αν εγώ πάρω έναν απολύτως υγιή άνθρωπο και τον θάψω, τότε δεν τον βοηθάει ιδιαίτερα η υγεία του. Άρα η ελευθερία και η ποιότητα της ζωής μας, με τον τρόπο που τον έχουμε διεκδικήσει και κερδίσει στον δυτικό κόσμο, είναι κάτι που κανείς μας δε θέλει να το αλλάξει. Τι να την κάνω την υγεία αν είναι να ζήσω σε βαλτότοπους και να κοιμάμαι σε βρεγμένα; Ούτως ή άλλως θα τη χάσω σε χρόνο dt. Άρα αυτά που έχουμε κερδίσει, η ποιότητα ζωής που έχουν οι Δυτικοευρωπαίοι είναι αυτή που μας δίνει και υγεία. Γιατί η ευμάρεια μας δίνει την υγεία. Μην ξεχνάτε ότι οι παππούδες μας πέθαιναν 40-45 χρονών. Θυμάμαι τον παππού μου στα 60 του γέρο και εγώ στην ίδια ηλικία αισθάνομαι… λουλούδι».
Για τις μεταλλάξεις που μπορεί να καταστήσουν αναποτελεσματικά τα εμβόλια:«Έχει γίνει υπερβολικά μεγάλος ντόρος για το θέμα των μεταλλάξεων. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι αυτά που ανακοινώνονται συνεχώς για τις μεταλλάξεις έχουν κάποια ιδιαίτερη σημασία. Πιθανώς να κάνω και λάθος. Γιατί είναι μία εικασία, δεν βασίζονται σε πολύ πραγματικά δεδομένα. Σχετίζεται με τη γνώση και τη συλλογική επιστημονική εμπειρία που έχουμε τόσα χρόνια. Οι ιοί μεταλλάσσονται συνεχώς. Τι σημαίνει αυτό; Αν ήμασταν δίπλα-δίπλα και εγώ κουβαλούσα τον ιό και κολλούσατε εσείς, υπάρχει τεράστια πιθανότητα σ’ αυτή τη μεταφορά και για την καλύτερη προσαρμογή ο ιός να προσαρμοζόταν πάνω σας. Άρα να υπερίσχυε μία μετάλλαξη η οποία σε μένα να μην ήταν σημαντική αλλά σε εσάς να υπήρχε μία μετάλλαξη. Αν πάτε σπίτι, συναντήσετε το παιδί σας και του κολλήσετε τον ιό, μπορεί πάλι να υποστεί μία μετάλλαξη. Ο ιός, λοιπόν, δεν είναι ποτέ ο ίδιος. Υπάρχουν εκατομμύρια μεταλλάξεις. Πότε γίνονται σημαντικές. Προφανώς ποτέ δε το ψάξαμε. Ρωτήσατε ποτέ όταν κρυώσατε τον χειμώνα αν είχατε τη μετάλλαξη Α ή τη μετάλλαξη Β; Όχι, γιατί ήταν κοινό κρυολόγημα. Τώρα ξαφνικά τι συμβαίνει; Αρχίζουμε να ακούμε για τις μεταλλάξεις το οποίο είναι κάτι αναμενόμενο για τους ιούς. Όποιος δεν το αντιλαμβάνεται δεν έχει ιδέα τι είναι οι ιοί. Άρα είναι εντυπωσιακό από ειδικούς επιστήμονες να μας λεν για τις μεταλλάξεις. Γιατί αυτό; Διότι σε εμάς που ασχολούμαστε με τη θεραπευτική, η μετάλλαξη έχει νόημα όταν μου δίνει άλλη αρρώστια. Όταν μου δίνει την ίδια αρρώστια, δεν έχει νόημα. Τι σημαίνει αυτό; Ο ίδιος ιός αγκιστρώνει με τον ίδιο τρόπο σε όλες τις μεταλλάξεις. Με τον ίδιο τρόπο προσβάλλει το κύτταρο. Άρα αυτές οι μεταλλάξεις είναι δομικές διαφοροποιήσεις του ιού που του επιτρέπουν να «κάθεται» καλύτερα στον οργανισμό που προσβάλλει. Στην ουσία όμως δεν αλλάζει τη νόσο γιατί όλοι νοσούν με τον ίδιο τρόπο, άλλοι περισσότερο άλλοι λιγότερο. Από τη στιγμή που τα εμβόλια και τα φάρμακα κυνηγούν το ίδιο σημείο πρόσδεσης του ιού, το οποίο προφανέστατα δεν έχει μεγάλες διαφορές, τότε θα έπρεπε να είχαν ίδια ισχύ. Άρα αυτό στο δικό μου το μυαλό σημαίνει ότι τα εμβόλια ποτέ δεν ήταν τόσο καλοφτιαγμένα γιατί έγιναν γρήγορα και τσαπατσούλικα. Άρα από την αρχή ξέραμε ότι θα έχουν κάποιες δυσκολίες. Οι μόνοι που δεν το ξέραν είναι διάφοροι υπουργοί που βγαίναν και κάναν δηλώσεις έχοντας πλήρη άγνοια του τοπίου».
Για τον τζίρο που γίνεται από τα εμβόλια ενώ δεν ακούγεται τίποτα για το φάρμακο κατά του κορωνοϊού: «Η αλήθεια είναι ότι πολλοί συζητάν για τα φάρμακα και πολλές χώρες τα έχουν πάρει. Όταν παράγγειλε η Γερμανία στην αρχή του έτους 200.000 δόσεις δεν τα πήρε για να τα κρεμάσει στο χριστουγεννιάτικο δέντρο. Ο Ευρωπαϊκός Οργανισμός Φαρμάκων έχει βγάλει οδηγία που λέει οι χώρες να τα προμηθεύονται, να μην περιμένουν. Άκουσα από άνθρωπο φαρμακοβιομηχανίας και μάλλον ισχύει, ότι τώρα προσπαθούν να κάνουν κεντρικές συμφωνίες όλη η Ευρωπαϊκή Ένωση όπως έγινε και με τα εμβόλια. Κάτι που δεν είχαν κάνει μέχρι τώρα αλλά είχαν επιτρέψει στις κυβερνήσεις να έχουν ανεξάρτητη εθνική πολιτική. Δεν είναι ανταγωνιστικά διότι αν εγώ καβαλήσω ένα ποδήλατο και είμαι παιδάκι και πέσω και χτυπήσω με πάει στον γιατρό και αυτός μου κάνει και αντιτετανικό ορό και αναμνηστική του εμβολίου του τετάνου. Δεν μου κάνει μόνο το ένα ή το άλλο. Αυτά είναι συμπληρωματικά προϊόντα και τα χρησιμοποιούμε έτσι οι γιατροί εδώ και 100 χρόνια. Άρα επί της ουσίας όποιος τα βλέπει ανταγωνιστικά είναι θέλει να τα βλέπει ανταγωνιστικά και γιατί έτσι του αρέσει. Αλλά δε σημαίνει ότι είναι ανταγωνιστικά. Άρα η κάθε χώρα στην άσκηση της πολιτικής υγείας στην οποία περιλαμβάνεται και η αύξηση πολιτικής προμήθειας φαρμάκων, γιατί είναι απαραίτητο εργαλείο για να εξασφαλίσουμε την υγεία, έπρεπε να βάλει στο πλάνο και τα δύο. Το ότι δεν τα βάζουν είναι είτε από άγνοια είτε από βλακεία. Δεν ξέρω τι είναι χειρότερο. Ή και τα δύο, ακόμα χειρότερα. Θα σας πω κάποια πράγματα γιατί ο κόσμος δεν έχει μάθει να σκέφτεται με συγκεκριμένο τρόπο. Οι συνάδελφοί μου έχουν όλοι ένα πτυχίο ιατρικής, ένα πτυχίο φαρμακευτικής ένα πτυχίο σχετικό με την υγεία. Μετά όμως ο καθένας από εμάς ακολουθεί μία εξειδίκευση, μία ειδικότητα. Για παράδειγμα, αν εγώ είχα το μυαλό, την τύχη και την ευθυκρισία να γίνω καρδιοχειρουργός, αν τυχόν παθαίνατε έμφραγμα θα ερχόσασταν σε μένα να σας κάνω ένα μπάι-πας. Αν έρθετε σε μένα τώρα, που επίσης είμαι γιατρός, για να κάνετε μπάι-πας, είναι βέβαιο ότι θα πεθάνετε πριν σας πιάσω γιατί έχω μεν το ίδιο πτυχίο αλλά δεν είμαι καρδιοχειρουργός. Τώρα εμφανίζονται πολλοί ειδικοί, εντός η εκτός εισαγωγικών, οι οποίοι είναι εντατικολόγοι. Ο εντατικολόγος είναι τελικός χρήστης του φαρμάκου. Είναι σαν τον αγρότη που τσαπίζει. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν άλλοι ειδικοί που εκτιμούν την ποιότητα της «τσάπας». Και τότε λένε ότι αυτές είναι καλές «τσάπες» και μπορείτε να τις χρησιμοποιήσετε ή δεν είναι καλές τσάπες και θα σπάσετε το κεφάλι σας».
Για τις έρευνες για την προέλευση του κορωνοϊού και αν υπάρχει ρόλος Ελλήνων επιστημόνων σε αυτό: «Δεν έχω ιδέα κατά πόσον ο ιός μπορεί να είναι τεχνητός, αν έφυγε από το εργαστήριο αν κόλλησε κάποιος και τον μετέφερε, αν είναι ένας τύπος βιολογικού πολέμου. Δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να συμμετέχουν Έλληνες επιστήμονες. Επειδή τυχαίνει να ξέρω κάποιους από τους επιστήμονες τους εμπλεκόμενους, δεν μπορώ να φανταστώ ότι έχουν κάποια συμμετοχή σε αυτή τη διεθνή συνομωσία. Άρα δεν ξέρω και τι ακριβώς συμβαίνει από πίσω. Εγώ βαθύτατα πιστεύω ότι τέτοιου τύπου ιοί είναι πολύ πιθανό να βρεθούν στη φύση, δεν είναι κάτι εξωγήινο, είναι πολύ εύκολο να γίνει ένας τέτοιος ιός και να θυμάστε ότι πάντα υπάρχουν τέτοια φαινόμενα. Άρα δεν με απασχολεί το θέμα της πολιτικής και της οικονομίας. Με απασχολεί αφού μου έσκασε στη μούρη, το πώς θα τον αντιμετωπίσω. Δε με νοιάζει τι έγινε, με νοιάζει να μη νοσήσουν και πεθάνουν τα παιδιά μου».
Για το εισπνεόμενο φάρμακο του Ισραήλ: «Δεν υπάρχει. Αν εσείς το βρείτε σε κανένα φαρμακείο. Η πραγματικότητα είναι ότι φάρμακο εμείς οι φαρμακολόγοι θεωρούμε αυτό που μπορούμε να το προμηθευτούμε και να το χρησιμοποιήσουμε που μου το έχουν φέρει να το εγκρίνω. Δεν υπάρχει κάποια έγκριση, έχουμε μια γενική ιδέα για το τι περίπου είναι αλλά φάρμακο δεν υπάρχει. Που σημαίνει ότι όσο είναι στην έρευνα μπορεί και να σκάσει στα μούτρα μας και να μην υπάρξει φάρμακο. Στο 1 εκατ. μόρια, ένα φτάνει στην αγορά. Δε σημαίνει ότι κάθε φορά εγώ που δοκιμάζω κάτι, θα περάσει την κρησάρα της αδειοδότησης. Άρα περιμένουμε. Όταν με το καλό θα το δούμε με αίτημα να εγκρίνεται, τότε θα σας πω αν αυτό είναι καλό ή κακό. Όπως είπα από την αρχή ότι η ρεμδεσιβίρη δε μου φαίνεται της προκοπής και ότι η υδροξυχλωροκίνη δε θεραπεύει, ότι η κολχικίνη μου φαίνεται περίεργο να θεραπεύει, έτσι και τώρα σας λέω ότι αν δεν το δω, δεν μπορώ να σας πω. Είναι ευχή. Μακάρι να ‘χουμε».
Για το φάρμακο του Τραμπ: «Το φάρμακο του Τραμπ είναι τα αντισώματα που είναι πλέον αδειοδοτημένα και απλώς στην Ελλάδα δεν τα προμηθευόμαστε. Δεν ξέρω τον λόγο και δεν το καταλαβαίνω. Μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση».
Πώς μπορεί να το προμηθευτεί κανείς αφού δεν κυκλοφορεί στην Ελλάδα: «Τα φάρμακα χωρίζονται σε νόμιμα που έχουν άδεια κυκλοφορίας και εισαγωγής σε μία χώρα και τα άλλα παράνομα που δεν έχουν. Αυτή τη στιγμή, το φάρμακο είναι παράνομο αφού δεν έχει άδεια. Χρησιμοποιήθηκε μόνο σε αυτούς που συμμετέχουν σε κλινική μελέτη σε πρώιμο αλλά και αυτό είναι πειράματα. Με τον επίσημο τρόπο δεν μπορεί κανείς να το βρει στην Ελλάδα».
Αν εμβολιαστεί ένα μέλος μιας οικογένειας και το άλλο όχι, τι πρόβλημα μπορεί να υπάρχει: «Κανένα πρόβλημα δεν υπάρχει. Το ένα μέλος που εμβολιάστηκε δε θα κολλήσει κατά πάσα πιθανότητα, αν βρεθεί να νοσήσει δε θα νοσήσει βαριά. Ο άλλος αν είναι σε επικίνδυνη ομάδα, μπορεί να νοσήσει βαριά. Εάν κολλούσε η ακίδα τότε θα εμβολιάζαμε έναν και θα κάναμε μία επιδημία ακίδας και δε θα χρειαζόταν κανένας εμβολιασμός. Φυσικά οι εμβολιασμένοι δεν κινδυνεύουν καθόλου από τους ανεμβολίαστους. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο το μπερδεύουμε αυτό το πράγμα. Ο εμβολιασμένος είναι σαν να μου πείτε έχω οδηγούς που οδηγούν με κράνος στο μηχανάκι και ο ανεμβολίαστος οδηγούς που δεν φορούν κράνος. Κινδυνεύει αυτός που φορά κράνος από αυτόν που δεν φορά;»
Για τη δήλωσή του ότι κατά 99% δε θα βρεθεί εμβόλιο για τον κορωνοϊό: «Βεβαίως. Και συνεχίζω να το πιστεύω. Δεν υπάρχει εμβόλιο. Αυτά που έχουμε δεν είναι εμβόλια με την κλασική έννοια γιατί αυτά θέλουν καιρό να αναπτυχθούν. Αυτά είναι φαρμακευτικά προϊόντα τα οποία δεν κάνουν άμεσα ανοσοποίηση, επάγουν τη σύνθεση μίας πρωτεΐνης, άρα είναι φάρμακα, και αυτή η πρωτεΐνη ίσως έχει αντιγονικότητα. Άρα επί της ουσίας, εμβόλια όπως τα ξέραμε μέχρι τον Δεκέμβρη που εγώ έλεγα ότι δεν θα υπάρχουν, δεν υπάρχουν και τώρα. Και να θυμίσω ότι τα εμβόλια όπως τα ξέρουμε είναι όποιος τα κάνει, να προστατεύεται ο ίδιος, να μην κολλάει και να μην το μεταφέρει. Με αυτά και κολλάς, και νοσείς, και μπορείς να πεθάνεις. Είναι ένα εμβόλιο εντός εισαγωγικών».