Και έδωσε τη διαβεβαίωση ότι τα βάρη αυτά θα αφαιρεθούν, όσο είναι δυνατόν με βάση τον δημοσιονομικό χώρο που υπάρχει και με βάση την προτεραιοποίηση που πρέπει να γίνει. Διότι, όπως είπε, υπάρχουν οξεία κοινωνικά προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν.

Για το στεγαστικό πρόβλημα, ο υπουργός δήλωσε ότι αυτό θα αποτελέσει θέμα, μετά από ελληνική πρωτοβουλία, του άτυπου Eurogroup την Παρασκευή στη Λευκωσία. Η «σύλληψη» είναι να δουν οι υπουργοί παραδείγματα από χώρες όπου έχουν φέρει αποτελέσματα και να κριθεί τι θα μπορούσε να υιοθετηθεί από τις υπόλοιπες.

Όπως επεσήμανε, παράλληλα, στην Ελλάδα χρειάζεται περισσότερη προσφορά κατοικιών, καθώς υπάρχουν περίπου 794 .000 κλειστές κύριες κατοικίες. Και αναφέρθηκε στα μέτρα που έχουν ληφθεί για να αυξηθεί η προσφορά κατοικιών: Πρώτον, στα κίνητρα (π.χ. τριετής φοροαπαλλαγή), δεύτερον στα προγράμματα «Σπίτι μου 1» και «Σπίτι μου 2» (στο δεύτερο πρόγραμμα, σύμφωνα με τα στοιχεία του Μαΐου, το περίπου 89%, του ποσού έχει πλέον καταναλωθεί και ο αριθμός είναι περίπου 15.000 δάνεια) και τρίτον στο ολοκληρωμένο πλαίσιο κοινωνικής αντιπαροχής και αξιοποίησης του δημοσίου χώρου.

Ο κ. Πιερρακάκης εμφανίστηκε προβληματισμένος για την εικόνα που υπάρχει τις τελευταίες μέρες στις αγορές ομολόγων, λόγω της κρίσης στη Μέση Ανατολή και τόνισε ότι είναι σαφές ότι δεν πρέπει μια ενεργειακή κρίση να μετατραπεί σε δημοσιονομική, και «πρέπει να μπορέσεις να είσαι χειρουργικός στην αντίδρασή σου».

Η συζήτηση στο συνέδριο έχει ως εξής:

Σπύρος Δημητρέλης: Χθες ήσασταν στο G7, για πρώτη φορά Έλληνας υπουργός Οικονομικών, ήταν στους G7. Μία βεβαιότητα είναι το στεγαστικό πρόβλημα. Η στεγαστική κρίση είναι μία από τις βεβαιότητες που υπάρχουν, που δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανένας.

Οι τιμές των μισθωμάτων είναι στα ύψη. Τα νοικοκυριά, οι νέοι και τα νέα, κυρίως, ζευγάρια δεν μπορούν να βρουν σπίτι, δεν μπορούν να το πληρώσουν, δεν μπορούν να το αντέξουν οικονομικά. Δεν μπορούν εύκολα να αγοράσουν σπίτι, διότι οι τιμές των κατοικιών που έχουν ανέβει πάρα πολύ και οι χρηματοδοτήσεις δεν είναι και τόσο εύκολες.

Απαιτείται ένα αρχικό κεφάλαιο με βάση και την έρευνα που είδαμε πριν της πρόσφατης στο συνέδριο. Εγώ θα ήθελα να σας ρωτήσω ποια είναι η πολιτική, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα της κυβέρνησης γι’ αυτό το στεγαστικό πρόβλημα και πώς το θέτετε και ως υπουργός Οικονομικών, επικεφαλής του Eurogroup της ευρωζώνης.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Καλησπέρα σας. Είναι ιδιαίτερη χαρά που μου δίνετε εκ νέου ευκαιρία να συνομιλήσω μαζί σας κύριε Δημητρέλη και να πω ότι, σχολιάζοντας το πρώτο σημείο, πράγματι τώρα έχουμε αυτή την ιστορική ευκαιρία να μπορούμε πλέον να διαμορφώνουμε πολύ πιο αποτελεσματικά την ατζέντα σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Ως χώρα αυτή είναι μια αξιοπιστία η οποία κερδήθηκε με τις υπερπροσπάθειες του ελληνικού λαού και με τη συστηματική δουλειά που έχει γίνει από τον Κυριάκο Μητσοτάκη και την κυβέρνησή του.

Τώρα, το στεγαστικό είναι ένα ζήτημα το οποίο οφείλω να σας πω είναι πάγιο και εμφανές σε κάθε χώρα και σε κάθε συζήτηση που έχω με τους Ευρωπαίους ομολόγους μου και πριν γίνω πρόεδρος του Eurogroup, η κάθε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όχι μόνο της ευρωζώνης, βιώνει με τα δικά της χαρακτηριστικά μια εκδοχή αυτού του προβλήματος.

Και συνήθως στα Ευρωπαϊκά Συμβούλια τι συζητάμε; Συζητάμε τα αμιγώς ευρωπαϊκά θέματα, δηλαδή: τη δημοσιονομική ισορροπία της κάθε χώρας, ζητήματα που έχουν σχέση με το χρέος, τώρα τα ενεργειακά. Η αλήθεια είναι ότι το housing, το στεγαστικό, είναι ένα θέμα που δεν είχε μπει τόσο πολύ στην ευρωπαϊκή ατζέντα. Υπάρχει, αλλά είναι κάτι που συνήθως το αφήνουμε στη διακριτική ευχέρεια του κάθε κράτους- μέλους.

Δεν μπορεί όμως τα θέματα τα οποία απασχολούν την κοινή γνώμη τόσο πολύ να μην τα βάζουμε και στις ευρωπαϊκές συζητήσεις. Οπότε, οπότε υπό από αυτήν την έννοια, αύριο θα μεταβώ στην Λευκωσία και την Παρασκευή στο άτυπο Eurogroup θα έχουμε ως θέμα το στεγαστικό, που μπαίνει με δική μας πρωτοβουλία.

Εκεί ποια είναι η σύλληψη; Η σύλληψη είναι να δούμε καλά παραδείγματα τι έχει δουλέψει σε κάποιες χώρες, το οποίο κρίνουμε ότι θα μπορούσε να υιοθετηθεί από τις υπόλοιπες. Να παρουσιάσουν συγκεκριμένα τρεις χώρες καλά παραδείγματα πολιτικών που έχουν ακολουθήσει. Αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό για μένα, γιατί πρέπει να μαθαίνουμε και από τις επιτυχίες, εγώ θα πω και από τις αποτυχίες των άλλων, ειδικά για τις δεύτερες, δεν έχουμε συνήθως τη διάθεση να μοιραζόμαστε πράγματα που δεν δούλεψαν, αλλά αυτό πρέπει να γίνει παραπάνω. Τώρα, τι είναι αυτό που θέλουμε να δούμε να πετυχαίνει.

Χρειάζεται περισσότερη προσφορά κατοικιών. Καταρχήν έχουμε πολλά κλειστά ακίνητα στην Ελλάδα. Έχουμε περίπου 794 .000 κλειστές κύριες κατοικίες. Έχουμε κάνει ενέργειες για να αυξηθεί η προσφορά αυτών των κλειστών κατοικιών; Ναι, έχουμε κάνει. Έχουμε τριετή φοροαπαλλαγή. Έχουμε προγράμματα ανακαίνισης, τα οποία έχουμε δρομολογήσει. Θα γίνουν ακόμη περισσότερα σε αυτή την κατεύθυνση. Αλλά η γενική σύλληψη είναι ότι όταν έχεις ένα έτοιμο στοκ προσφοράς το οποίο δεν αξιοποιείται, θέλεις περισσότερα κίνητρα για να βγει αυτό στην αγορά. Αυτό είναι το πρώτο.

Το δεύτερο ακουμπάει τον πυρήνα της ερώτησής σας σε σχέση με τα νέα ζευγάρια. Ποια ήταν η φιλοσοφία των προγραμμάτων «Σπίτι μου 1» και «Σπίτι μου 2»; Να μπορέσουν χιλιάδες νέοι άνθρωποι, 25 έως 39 ετών, να αποκτήσουν πρόσβαση σε κατοικία εξαιρώντας ένα μεγάλο κομμάτι του επιτοκίου. Και υπό αυτήν την έννοια βλέπουμε , στο «Σπίτι μου 2» ειδικά, το 89%, περίπου, του ποσού έχει πλέον καταναλωθεί με τα στοιχεία του Μαΐου. Έχουμε φτάσει περίπου στα 15.000 τέτοια δάνεια. Ο στόχος ήταν σωρευτικά και τα δύο προγράμματα 30.000 ζευγάρια, 30.000 νέοι άνθρωποι να μπορέσουν να αποκτήσουν πρόσβαση σε κατοικία.

Έχουμε ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο για πρώτη φορά κοινωνικής αντιπαροχής. Όλο το πρόγραμμα της κοινωνικής αντιπαροχής και αξιοποίησης, ουσιαστικά, του δημοσίου χώρου σε ένα νέο πλαίσιο ιδιοκτησίας του δημοσίου, πλέον βλέπουμε να ξεκινά να δουλεύει στην Παιανία, στην Πάτρα, στη Λάρισα, στις Σέρρες.

Και, βέβαια, δεν αρκεί μόνο η ποσότητα, πρέπει να δούμε και τα στοιχεία ποιότητας του στοκ κατοικίας, όπου εκεί έχουμε πολλά προγράμματα ενεργειακής αναβάθμισης, τα οποία επίσης τα βλέπουμε να καταναλώνονται αυτή τη στιγμή, να αξιοποιούνται και θεωρούμε ότι θα παίξουν και αυτά το ρόλο τους.

Όλο αυτό, σωρευτικά, τι μας δίνει; Μας δίνει μια πολιτική που έχει κομμάτια του παζλ σε ένα πρόβλημα στο οποίο, εγώ θα σας πω, καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν έχει σηκώσει το χέρι της να πει «έχω την απόλυτη λύση στο στεγαστικό ζήτημα». Κανένας δεν έχει, αν θέλετε, τη μία και μοναδική αλήθεια σε αυτό. Νομίζω ότι πρέπει να δούμε πόσα ακόμη μέτρα μπορούμε να εφαρμόσουμε η κάθε χώρα ξεχωριστά, σε ώσμωση με τις υπόλοιπες, για να βοηθήσουμε σε ένα ζήτημα το οποίο, όπως λέτε, έχει έντονα κοινωνικά χαρακτηριστικά.

Σπύρος Δημητρέλης: Είπατε όμως ότι θα έχετε και θετικά και αρνητικά παραδείγματα. Δηλαδή, να περιμένουμε (μιλήσατε για κίνητρα) και άλλες παρεμβάσεις προς όφελος της τόνωσης της προσφοράς. Διότι το «Σπίτι μου 1 και 2», μάλλον θα έρθει και τρίτο, θα το δούμε αυτό, αλλά το «Σπίτι μου 1 και 2», η κριτική λέει ότι πήγε και ενίσχυσε τη ζήτηση, με αποτέλεσμα να σηκωθούν οι τιμές, ενώ το πρόβλημα είναι η προσφορά. Οπότε, τι να περιμένουμε;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Νομίζω ότι κάνουμε πράγματα μαζί τα οποία βλέπουμε ότι δουλεύουν. Και έχουμε ήδη κάνει πολλά πράγματα σε σχέση με τους φορολογικούς συντελεστές, όπως γνωρίζετε.

Δηλαδή, μπορώ να επικαλεστώ ότι η σωρευτική πολιτική που έχει ακολουθηθεί από την κυβέρνηση στο θέμα της φορολογίας το 1/3 του ΕΝΦΙΑ έχει φύγει, ειδικά γιατί τις 13.000 οικισμούς μειώθηκε κατά 50% στα χωριά μας, μέχρι 1.500 κατοίκους. Τώρα έρχεται το άλλο 50%. Στην πραγματικότητα, απαλείφουμε τον ΕΝΦΙΑ σε 13.000 οικισμούς. Υπάρχει η τρίτη φοροαπαλλαγή, την οποία ανέφερα. Βάλαμε τον ενδιάμεσο συντελεστή, τον οποίο ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός, και εφαρμόζουμε το 25% από τον Ιανουάριο. Γιατί όντως, η κλίμακα από το 15% στο 35% ήταν πραγματικά απότομα.

Και βέβαια υπάρχει και η διάσταση, ενός μέτρου το οποίο έχει ήδη εισαχθεί, που είναι το ένα ενοίκιο, το οποίο επιδοτείται στη βάση, επιστρέφει δηλαδή πίσω στον ενοικιαστή για ένα τεράστιο ποσοστό ενοικιαστών, περίπου το 86%, με βάση το ότι θα δηλωθεί στη φορολογική δήλωση. Μέτρο το οποίο, να επαναλάβω, πάλι, την ευρωπαϊκή εμπειρία, όσο το έχω συζητήσει με Ευρωπαίους συναδέλφους μου, το βλέπουμε πάρα πολύ θετικά, γιατί στη δική μας περίπτωση δεν ήταν μόνο η διάσταση του να στηρίξουμε τους συμπολίτες μας που βρίσκονται στο ενοίκιο και θέλουν να στηριχθούν περισσότερο, είχε και τη διάσταση να αποκαλύψει (διαφάνεια) τα πραγματικά ενοίκια. Γιατί εδώ που τα λέμε, νομίζω ότι όλοι εδώ μπορούμε να συμφωνήσουμε, δεν είναι το μέσο ενοίκιο στην Ελλάδα, 255 ευρώ το μήνα για την κυρία κατοικία.

‘Αρα περιμένουμε να δούμε και πώς θα πάει αυτό το μέτρο. Να πω, επίσης ότι, όπως ξέρετε, για τους δημόσιους λειτουργούς επιστρέφουμε δύο ενοίκια το χρόνο, όχι ένα ενοίκιο το χρόνο. Θεωρώ ότι άμεσα θα έχουμε την εικόνα του πώς αυτό το μέτρο να έχει πάει, από την πορεία των φορολογικών δηλώσεων. Όμως οφείλω να σας πω ότι ο λόγος για τον οποίο το κάναμε ήταν πραγματικά για να πετύχουμε και τα δύο μαζί. Να μην έχουμε υποδήλωση, να έχουμε όμως και στήριξη εκεί που χρειάζεται.

Σπύρος Δημητρέλης: Είχε πει ο πρωθυπουργός κατά την ανακοίνωση του μέτρου από το βήμα της ΔΕΘ ότι είναι ένα πρώτο βήμα και αν οι ιδιοκτήτες ακινήτων ανταποκριθούν και αποκαλύψουν τα πραγματικά μισθώματα, δηλαδή περιοριστεί η φοροδιαφυγή, τότε είναι ανοιχτός και σε νέα παρέμβαση μείωσης των συντελεστών της κλίμακας φορολόγησης των μισθωμάτων. Είστε σε θέση αυτή τη στιγμή να μας πείτε αν τελικά έχει αποδώσει το μέτρο και αν είστε διατεθειμένοι να κάνετε και μια νέα θετική παρέμβαση ενόψει και της ΔΕΘ του Σεπτεμβρίου;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Δεν θα έπαιρνα την πρωτοβουλία να ανακοινώσω από τώρα μέτρα της ΔΕΘ. Το καταλαβαίνετε ότι αυτό είναι προνόμιο του πρωθυπουργού και αφορά την ίδια τη ΔΕΘ. Παρά το γεγονός ότι μέχρι τη ΔΕΘ συζητάμε το τι θα ειπωθεί στη ΔΕΘ και μετά συζητάμε την επόμενη. Αλλά αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι σαν γενική κατεύθυνση δεν σκεφτόμαστε με όρους αποσπασματικότητας.

Νομίζω ότι το είδατε και σαν μια στροφή φιλοσοφίας στην τελευταία ΔΕΘ. Τι κάναμε εκεί; Ενώ συνήθως υπάρχει μια λίστα μέτρων τα οποία ακόμη κι εσείς με την τεράστια εμπειρία που έχετε καλύπτοντας το οικονομικό ρεπορτάζ για τόσα χρόνια. Αν σας ζητήσω να θυμηθείτε τι έγινε στη ΔΕΘ εκείνης της χρονιάς και ποια ήταν τα μέτρα που ανακοινώθηκαν θα δυσκολευτείτε. Κι εγώ θα δυσκολευτώ ως υπουργός Οικονομικών.

Σπύρος Δημητρέλης: Μόνο σε μια ΔΕΘ του 2015, εάν θυμάστε, αυτή ήταν…

Κυριάκος Πιερρακάκης: Αυτή τη θυμάμαι πολύ καλά. Ειδικά όμως στην τελευταία θεωρώ ότι υπήρχε η διάσταση του να υπάρχει μια ενιαία φιλοσοφία που περιλαμβάνει όλα τα μέτρα. Νομίζω ότι διαπιστώσατε ότι είχαμε βασικά μια μεταρρύθμιση. Η σύλληψη ποια ήταν: όλα τα μέτρα εντάσσονται κάτω από μια ενιαία φιλοσοφία.

Η Ελλάδα έχει ένα οξύ δημογραφικό πρόβλημα. Πρέπει να στηρίξει και τη μεσαία τάξη περισσότερο. ‘Αρα όλα τα μέτρα κούμπωναν γύρω από μια ενιαία φιλοσοφία. Αυτό έδειχνε ότι σκεφτόμαστε όχι μόνο με όρους του επόμενου εξαμήνου ή του επόμενου έτους. ‘Αρα μία ΔΕΘ μακριά, να το πω έτσι, σκεφτόμαστε με όρους του τι πρέπει να γίνει στην Ελλάδα για τα μεγάλα της προβλήματα τρία και τέσσερα και πέντε χρόνια.

Τι είπε ο πρωθυπουργός στο συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας που πέρασε: «Η Ελλάδα το 2030». ‘Αρα για να μην μακρηγορώ, η απάντηση στην ερώτησή σας ποια είναι κατά τη γνώμη μου; Δεν είναι μόνο με βάση το τι θα ανακοινωθεί τον Σεπτέμβριο.

Με βάση το τι βλέπουμε ότι πρέπει να συμβεί μέχρι το 2030, καταλαβαίνουμε ότι πρέπει να απαλειφθούν και άλλα βάρη. Και νομίζω ότι έχουμε την αξιοπιστία ως κυβέρνηση, έχοντας μειώσει 83 φόρους και οι εισφορές, και ειδικά σε αυτό το χώρο ανέφερα πριν παραδείγματα και στη μείωση του ΕΝΦΙΑ και στην τριετή φοροαπαλλαγή και στην εισαγωγή του συντελεστή του 25%, νομίζω ότι έχουμε την αξιοπιστία ότι όσο δημιουργείται δημοσιονομικός χώρος, όσο η οικονομία τα πηγαίνει καλύτερα, βλέπουμε την προφανή θετική δυναμική που δημιουργεί κάθε τέτοια αφαίρεση φόρου.

Σπύρος Δημητρέλης: Κύριε υπουργέ, επιτρέψτε μου με την ευκαιρία επειδή μιλάτε για αυτό, είναι αληθές από το ρεπορτάζ αυτό που μαθαίνουμε, αυτό που ακούμε ότι η προτεραιότητα σε αυτή τη ΔΕΘ θα είναι οι επιχειρήσεις. Στην προηγούμενη ΔΕΘ ήταν η οικογένεια, το δημογραφικό, τα νοικοκυριά, είναι προτεραιότητα σε αυτή τη ΔΕΘ για τις φορολογικές παρεμβάσεις στις επιχειρήσεις;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Δεν θα μιλήσω συγκεκριμένα για το τι θα περιλαμβάνει η ομιλία του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ. Εγώ θα σας πω ότι είναι πάντα η προτεραιότητά μας οι επιχειρήσεις. Και αν δεν κανείς τη μείωση που έχει γίνει στο φόρο των επιχειρήσεων, αν δει κανείς μια σειρά από μέτρα τα οποία έχουμε λάβει συνολικά, από το σύνολο της πολιτικής μας. Γενικά και σαν άνθρωπος αντιπαθώ την αποσπασματικότητα. Οι κυβερνήσεις δεν κρίνονται ακόμη και από μια ΔΕΘ, ακόμη και από μια ομιλία του Κυριάκου Μητσοτάκη ή μια άλλη ομιλία του υπουργού Οικονομικών…οι κυβερνήσεις κρίνονται ιστορικά από το τι κάνουν τα χρόνια που κυβερνούν. Νομίζω έχοντας μειώσει 83 φόρους και εισφορές, έχοντας μειώσει τον φόρο επιχειρήσεων εκεί που είναι, έχοντας κάνει την ψηφιοποίηση του κράτους η οποία έχει ως τελικό αποδέκτη τις επιχειρήσεις…έχουμε κάνει πάρα πολλά πράγματα.

Αυτονοήτως πρέπει να γίνουν και άλλα. Τα βιώνω καθημερινά και εγώ στην αλληλεπίδρασή μου και με τις μεγάλες επιχειρήσεις και με τις μικρομεσαίες. Είναι προφανές ότι καταλαβαίνουμε ότι πρέπει να αφαιρεθούν και άλλα βάρη. Σας διαβεβαιώ ότι θα τα αφαιρέσουμε, όσο μπορούμε, με βάση τον χώρο που έχουμε μπροστά μας και με βάση την προτεραιοποίηση που πρέπει να γίνει, γιατί καταλαβαίνουμε ότι υπάρχουν οξεία κοινωνικά προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.

Σπύρος Δημητρέλης: Όπως είπαμε, χθες για πρώτη φορά Έλληνας υπουργός συμμετέχει στο G7, στις 7 ισχυρότερες χώρες του πλανήτη. Ζούμε σε μια κρίση που έχει γίνει ενεργειακή και τείνει να γίνει και κρίση τιμών πληθωριστική, λόγω του πολέμου στο Ιράν και των Στενών του Ορμούζ που δεν είναι ανοιχτά…θα σας ρωτήσω, κύριε υπουργέ, να μας μεταφέρετε λίγο τι κλίμα εισπράξατε εσείς από εκεί που ήσασταν χθες.

Υπάρχει πολύ μεγάλη ανησυχία; Υπάρχει βεβαιότητα ότι θα το ξεπεράσουμε εύκολα; Υπάρχει ένας εφησυχασμός; Υπάρχει μια αισιοδοξία; Ποιο είναι το κλίμα που είδατε χθες στο G7;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Όπως πολύ σωστά- υποθετική η ερώτησή σας- όντως μέχρι κλίμα μπορώ να μεταφέρω, γιατί οι συζητήσεις, όπως ξέρετε, είναι ιδιωτικές, ειδικά σε αυτό το επίπεδο…αλλά το κλίμα είναι ότι υπάρχει μια αυξανόμενη αντίληψη, γιατί υπήρχε, αν θέλετε, και μια δημόσια συζήτηση και σε σχέση, εγώ θα πω ευθέως με τις σχέσεις ανάμεσα στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες ή ευρύτερα παγκοσμίως, για το κατά πόσο μπορούμε να διαμορφώσουμε διεθνείς λύσεις σε διεθνή προβλήματα.

Αυτό- σε πάρα πολλές περιπτώσεις- υπήρξε το άγχος ότι μπορεί να τεθεί υπό αμφισβήτηση. Νομίζω ότι έχουμε μια αυξανόμενη κατανόηση όλοι μας, όλοι όσοι καθόμαστε στο τραπέζι, ότι τα προβλήματα τύπου «τεχνητή νοημοσύνη και πώς θα την ρυθμίσεις παγκοσμίως» ή «η κρίση στα Στενά του Ορμούζ και η συνεπαγόμενη κρίση στη Μέση Ανατολή», όλα μαζί αυτά δεν λύνονται από μία και μόνο χώρα όσο μεγάλη και είναι. Χρειάζεται ενορχήστρωση. Το καταλαβαίνουν όλοι οι συμμετέχοντες στο τραπέζι αυτό. Και υπάρχει, αν θέλετε… σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει εφησυχασμός. Υπάρχει αγωνία για το ότι πρέπει κάποια πράγματα να λυθούν στον κατάλληλο χρόνο. Και υπάρχει και η δρομολόγηση των κατάλληλων λύσεων, κατά τη γνώμη μου. Από εκεί και πέρα είμαστε σε εγρήγορση, διότι- επειδή αναφερθήκατε στα Στενά- τί θα ορίσει το βάθος του προβλήματος; Σίγουρα η διάρκεια για πόσο ακόμα τα Στενά θα μείνουν κλειστά. Αν τα Στενά μένουν κλειστά, ξέρουμε ότι ο κάθε μήνας θα είναι χειρότερος.

Αυτό το ξέρουν όλοι. Είναι μια φράση που έχει πει και η Γενική Διευθύντρια του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Μένοντας κλειστά, ο Ιούνιος είναι χειρότερος από τον Μάιο και ο Ιούλιος είναι χειρότερος από τον Ιούνιο.

Αλλά είναι η διάρκεια, είναι το βάθος του προβλήματος σε σχέση με τις ενεργειακές εγκαταστάσεις που μπορεί να έχουν χτυπηθεί, πόσο γρήγορα θα μπορέσουν να επανέλθουν, και είναι και το καθεστώς που θα υπάρξει στα Στενά, αφού ανοίξουν. Για εμάς τα Στενά δεν μπορούν να είναι στενά διοδίων. Πρέπει να είναι ανοιχτά για την παγκόσμια ναυσιπλοΐα. Αυτό έχω να πω ενδιαφέρει ιδιαίτερα και την Ελλάδα ως μια χώρα που είναι ναυτιλιακή. ‘Αρα, όλα αυτά τα αντιλαμβανόμαστε. Η Ευρώπη είναι μέρος της λύσης, δεν είναι μέρος προβλήματος. Και θέλουμε πάρα πολύ γρήγορα αυτή η λύση να μπορέσει να έρθει μπροστά και κοντά. Τώρα από εκεί πέρα, το ερώτημα για εμάς είναι, και θα τεθεί και στο Eurogroup επίσης αυτό τώρα την Παρασκευή, όπως τίθεται κάθε φορά το τελευταίο διάστημα, διότι αναφερθήκατε σε πυκνότητα κρίσεων και εγώ να πω, έχοντας εκλεγεί πρόεδρος στο Eurogroup τον Δεκέμβριο, σε κάθε Eurogroup αισθάνομαι ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε επίσης μια κρίση. Όχι μόνο αυτήν…είχαμε και το ζήτημα της Γροιλανδίας στα πρώτα…άρα, έχουμε προβλήματα τα οποία διαρκώς συζητάμε. Τί έχει έρθει να μας πει η Κομισιόν; Ότι τα μέτρα πρέπει να είναι προσωρινά σίγουρα.

Αυτό είναι το sine qua non, το πιο βασικό στοιχείο. Δηλαδή πρέπει να μπορείς γρήγορα να μπορέσεις τα μέτρα αυτά να τα αφαιρέσεις για να μην δημιουργήσεις μόνιμη πληθωριστική τάση στην οικονομία. Γιατί για να το πω απλά… είναι δώρον άδωρον. Πρέπει να είναι ιδανικά στοχευμένα και παραμετροποιημένα. Οι περισσότερες χώρες αυτό το έχουμε κάνει, σε πολύ μεγάλο βαθμό. Κάποια μέτρα είναι οριζόντια, γιατί κρίνουμε ότι για το εθνικό μας συμφέρον…ας πούμε στο diesel και στην επιδότηση του diesel, μειώνει την πληθωριστική τάση, αν έχεις μια οριζόντια επιδότηση… αλλά από εκεί και πέρα, είναι βέβαιο ότι όσο πιο γρήγορα ανοίξουν τα Στενά, τόσο το καλύτερο αυτό θα είναι για κάθε οικονομία. Σίγουρα η Ελλάδα προσέρχεται σε αυτή τη συζήτηση- επειδή αναφερθήκατε σε δεκαετίες πριν… τύπου 2015- η Ελλάδα προσέρχεται σε αυτή τη συζήτηση με άλλο δημοσιονομικό βάρος από ό,τι θα προσερχόταν στο παρελθόν. Έχει άλλες δυνατότητες πλέον. Ξανά με τις υπερπροσπάθειες του ελληνικού λαού, με τις προσπάθειες αυτής της κυβέρνησης, είμαστε σε θέση να απορροφούμε πιο αποτελεσματικά κρίσεις και προβλήματα όταν αυτά αναδύονται.

Σπύρος Δημητρέλης: Να μείνω λίγο σε αυτό κύριε υπουργέ. Βλέπουμε ότι οι αγορές έχουν αρχίσει και τιμολογούν τον κίνδυνο να επηρεαστούν δημοσιονομικά οι οικονομίες, οι χώρες από την παράταση της κρίσης στα Στενά του Ορμούζ. Έχουν τσιμπήσει οι αποδόσεις των ομολόγων, έχουν πέσει οι τιμές τους. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν όντως αυτή η εξέλιξη, αν παραταθεί, μπορεί να επηρεάσει συνολικά τον δημοσιονομικό σχεδιασμό της κυβέρνησης.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Ο δημοσιονομικός σχεδιασμός κυβέρνησης αλληλεπιδρά με τον δημοσιονομικό κανόνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όπου εκεί ο δημοσιονομικός κανόνας είναι σαφής. Γι’ αυτό και είπα, η Ελλάδα προσέρχεται με άλλες δυνατότητες σε αυτή τη συζήτηση. Εμείς έχουμε υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα, έχουμε καθαρά πλεονάσματα και το πιο γρήγορα αποκλιμακούμενο χρέος στον κόσμο.

Σπύρος Δημητρέλης: ‘Αρα υπάρχουν καύσιμα, δηλαδή…

Κυριάκος Πιερρακάκης: …και υπάρχει και ο δημοσιονομικός κανόνας, ο οποίος, τί λέει στην Ευρώπη; Θα ξοδέψεις αυτά που συμφωνήσαμε για τα επόμενα χρόνια, είτε η οικονομία είναι σε ανάπτυξη, είτε η οικονομία είναι σε ύφεση. Για να δρα αντικυκλικά, αυτή είναι η λογική του κανόνα. Μας φαίνεται πιο δύσκολος τα χρόνια που πάμε καλά και λέμε «γιατί δεν μπορώ να ξοδέψω όλο μου το πλεόνασμα;», ακριβώς για να μπορεί αυτό να λειτουργήσει στα χρόνια που υπάρχουν δυσκολίες. ‘Αρα, ο δημοσιονομικός σχεδιασμός είναι εκεί. Ποια είναι η διαφοροποίηση στον δημοσιονομικό σχεδιασμό; Η ποιότητά του, το τι θα κάνεις.

Γιατί εκ των πραγμάτων, αλλιώς αντιδράς όταν έχεις μια ενεργειακή κρίση και πρέπει να πας, για παράδειγμα, να επιδοτήσεις την τιμή του diesel ή να στηρίξεις τα νοικοκυριά με ένα fuel pass ή τα λιπάσματα, και αλλιώς αν δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Αλλά από εκεί και πέρα είναι βέβαιο ότι μας απασχολεί η εικόνα που περιγράψετε.

Η εικόνα που υπάρχει σήμερα, που υπάρχει στις τελευταίες μέρες στις αγορές ομολόγων, είναι μια εικόνα που μας προβληματίζει. Γιατί είναι σαφές ότι δεν πρέπει μια ενεργειακή κρίση να μετατραπεί σε δημοσιονομική. Πρέπει, λοιπόν, να μπορέσεις να είσαι χειρουργικός στην αντίδρασή σου. Αυτός είναι ο στόχος. Γιατί ξέρετε…το ακούω και από την αντιπολίτευση στην Ελλάδα…μερικά πράγματα ακούγονται εξαιρετικά ευχάριστα. Ο κόσμος, όμως, στην Ελλάδα έχει πληρώσει πολύ ακριβά μια εμπειρία. Την εμπειρία του να χάνεις την δημοσιονομική ισορροπία και το τι σημαίνει αυτό σε κόστος για την κοινωνία το οποίο έρχεται εν τέλει να χτυπήσει περισσότερο τον πιο αδύναμο, τον πιο φτωχό. Αν δηλαδή η Ελλάδα εκτροχιαστεί δημοσιονομικά ή μια χώρα εκτροχιαστεί δημοσιονομικά, οι άνθρωποι που θα την πληρώσουν περισσότερο, για να το πω απλά, είναι οι πιο ευάλωτοι και οι πιο αδύναμοι.

Λοιπόν, η διαφορά μας ως χώρα, ξέρετε ποια είναι; Το ζήσαμε και το μάθαμε. Και ακριβώς για αυτόν τον λόγο ξέρω ότι ο κόσμος καταλαβαίνει ότι πρέπει να είμαστε «νοικοκύρηδες», για να το πω απλά, σε ό,τι κάνουμε. Και νομίζω ότι το βλέπει.

Σπύρος Δημητρέλης: Μιλάτε για «νοικοκύρηδες»…θα πάω σε μια πολιτική- ευρωπαϊκή ερώτηση. Τελευταία, κύριε υπουργέ…τελειώνει ο χρόνος. Είστε επικεφαλής στο Eurogroup. Πώς βλέπετε το ενδεχόμενο να έρθει σύντομα απέναντι σας στο Eurogroup ένας υπουργός Οικονομικών του AfD ή ένας υπουργός Οικονομικών του Εθνικού Μετώπου της Γαλλίας με ό,τι κουβαλάει μαζί του σαν ατζέντα για την επίλυση των προβλημάτων: λαϊκισμός, δημαγωγία κτλ. κτλ…;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Με βάση το καπέλο το οποίο φοράω ως πρόεδρος του Eurogroup, οφείλω να σας απαντήσω θεσμικά. Και η θεσμική απάντηση σε αυτό είναι ότι αλληλεπιδρούμε και μιλάμε με όλες τις ευρωπαϊκές πολιτικές οικογένειες, με βάση συγκεκριμένες αρχές, με βάση συγκεκριμένες αξίες και συγκεκριμένα πρωτόκολλα. Οι δημοσιονομικοί κανόνες της Ευρώπης…

Σπύρος Δημητρέλης: …θα είστε κάτι σαν τον κύριο Ντάισελμπλουμ και τον κύριο Βαρουφάκη, δηλαδή…

Κυριάκος Πιερρακάκης: …δεν πρόκειται να βάλω τίτλους ονομάτων. Σκοπεύω να είμαι ο Κυριάκος Πιερρακάκης. Αλλά αυτό το οποίο θα σας πω είναι ότι σκοπεύω να υπηρετήσω και τους κανόνες και τις αξίες που με έφεραν σε αυτή τη θέση. Και κυρίως και πάνω απ’ όλα, πέρα από το ευρωπαϊκό καπέλο, το εθνικό καπέλο το οποίο οδήγησε τον Έλληνα υπουργό Οικονομικών να βρεθεί εκεί, που είναι η συλλογική προσπάθεια ενός λαού.

ΑΠΕ-ΜΠΕ / photo: eurokinissi / POOL